Der schlechteste Star Wars Film

DashRendar schrieb:

Den Widerspruch in deinen Überlegungen hast du oben schon selber gefunden



Bei deiner Rechnung macht es einen Unterschied, ob man nach der besten oder der schlechtesten Episode sucht, die Wahrscheinlichkeiten für die Platzierungen in einem Ranking ändern sich. Das kommt eben daher, dass du immer von einer 50% Chance ausgehst, dass der Film besser als der Erstplatzierte bzw. schlechter als der Letztplatzierte bewertet wird. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber eben nicht automatisch 50%, sondern es kommt darauf an wie den Leuten der Film im Vergleich mit den anderen Filmen gefällt (das meinte ich mit Qualität, nicht objektive Kriterien).



Nein. Denn das würde heißen, dass automatisch genau 50% der Leute den einen Film besser finden und 50% den anderen Film, was aber nicht der Normalfall ist.

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Den oberen Punkt verstehe ich bei der Fragestellung nicht (aber wie gesagt: Stochastik ist nicht meins). Natürlich wäre das alles hinfällig, wenn man ein echtes Ranking aller Filme erstellen würde. Wenn es aber nur um die Extremwerte geht (bester/schlechtester), hatte ich das halt so gerechnet, dass es unmöglich ist, den Film gleichzeitg zu allen anderen zu sehen, da man mMn sobald man einen neuen Film sieht automatisch weiß, welches bisher der schlechteste für einen ist und es daher bei dieser speziellen Frage nur darum gehen kann, den aktuellen Platzhalter mit dem neu anzuschauenen Anwärter zu vergleichen. Ob E3 dann E2 z.B um 5 Plätze schlägt oder nur um einen ist für die Frage nach dem Extremwert irrelevant. Wenn ich vor Inansichnahme von E3 der Meinung bin, dass E2 der mieseste aller fünf bisher gezeigten Episoden ist, brauche ich E3 auch nur mit diesem zu vergleichen (bei der Frage, welcher Film insgesamt mir am wenigsten gefällt. Deswegen sind Tabellen, in denen jeder Film 1-9 Punkte erhält, aussagekräftiger). Und natürlich ist die 50% 50% (der als Endwert ja nur für TROS gelten würde) Verteilung nicht der zu ERWARTENDE Normalfall. Er ist der theoretische Ausgangswert/Normalfall. Wie sehr der tatsächliche Wert von diesem theorteischen abweicht, ist dann der objektive(re) Wert, wie verhasst/beliebt der Film tatsächlich ist. MMn. In dieser Abweichung steckt dann das Herzblut (wie Minza sagt) oder die Beschäftigung mit der Reihe oder eben die Bewertung der Qualität (nach deiner Definition) der Filme.

Aber da diese Art der Auswertung eher nicht für sinnvoll erachtet wird, belasse ich es dabei. War nur ein Vorschlag/eine Idee, keine Herzensangelegenheit.

KdS schrieb:

Aber geht es eben nicht genau darum, die „verzerrenden“ Effekte (einen Film kenne ich seit Jahrzehnten und habe emotionale und nostalgische Gefühle, während der der andere 2 Stunden Zeit hat, gegen diese Jahrzehnte anzukommen Z.B.) zu begradigen? Deswegen sprach ich ja davon, dass man die Abweichungen von der mathematischen Wahrscheinlichkeit berechnen müsste, um zu erkennen, inwiefern die Fans mit all ihrer Kenntnis über die Materie den Film in Gänze ab/bewerten?

Dass man diesen Ansatz nicht gut finden muss: geschenkt. Mir ging es ja aber auch darum, ob die grundsätzliche Berechnung an sich stimmen würde, wenn man diesen Ansatz zur Analyse wählen wollte.

@DashRendar

Ok, vielen Dank.
Ja, ich gehe von der 50% Wahrscheinlichkeit aus, da der Film ja nur "einen" Gegner hat, den er schlagen kann. Die einzige Möglichkeit, nicht als schlechtester Film eingestuft zu werden. Während der zuvor als am schlechtesten empfundene Film ja schon mindestens einmal die Möglichkeit hatte, einem anderen die rote Laterne zu überlassen.
Ist natürlich hauptsächlich dann sinnvoll, wenn man eine große Masse hat. Dann kann man aus der Abweichung von der 50%-Prognose herauslesen, wie sehr der Film abgestunken ist. (oder angekommen ist bei der Bewertung nach dem schlechtesten Film).

Aber war auch nur ein Gedankenspiel...

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Viel wichtiger würde eigentlich sein ob dieses Forum hier repräsentativ ist. Ich würde behaupten nein.

KdS schrieb:

Den oberen Punkt verstehe ich bei der Fragestellung nicht (aber wie gesagt: Stochastik ist nicht meins).

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Der Widerspruch war, dass nach deiner Überlegung die Hälfte der Leute Episode IX für den besten und die andere Hälfte für den schlechtesten der Filme halten müsste.
Daraus folgt, dass er in jedem Ranking auf dem ersten oder letzten Platz stehen müsste und andere Plätze nicht möglich sind.

KdS schrieb:

Natürlich wäre das alles hinfällig, wenn man ein echtes Ranking aller Filme erstellen würde. Wenn es aber nur um die Extremwerte geht (bester/schlechtester), hatte ich das halt so gerechnet, dass es unmöglich ist, den Film gleichzeitg zu allen anderen zu sehen, da man mMn sobald man einen neuen Film sieht automatisch weiß, welches bisher der schlechteste für einen ist und es daher bei dieser speziellen Frage nur darum gehen kann, den aktuellen Platzhalter mit dem neu anzuschauenen Anwärter zu vergleichen.

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Es macht keinen Unterschied, ob man da ein Ranking erstellt oder nur die Extremfälle sucht.
Das Problem ist, dass man nicht von einer 50% Chance ausgehen kann, dass der zuletzt gesehene Film den besten/schlechtesten Film übertrifft.
Denn das würde heißen, dass ein neuer Film zu 50% besser bewertet wird, als der bisher schlechteste, aber gleichzeitig auch zu 50% besser bewertet wird, als der bisher beste Film.

DashRendar schrieb:

Der Widerspruch war, dass nach deiner Überlegung die Hälfte der Leute Episode IX für den besten und die andere Hälfte für den schlechtesten der Filme halten müsste.
Daraus folgt, dass er in jedem Ranking auf dem ersten oder letzten Platz stehen müsste und andere Plätze nicht möglich sind.




Es macht keinen Unterschied, ob man da ein Ranking erstellt oder nur die Extremfälle sucht.
Das Problem ist, dass man nicht von einer 50% Chance ausgehen kann, dass der zuletzt gesehene Film den besten/schlechtesten Film übertrifft.
Denn das würde heißen, dass ein neuer Film zu 50% besser bewertet wird, als der bisher schlechteste, aber gleichzeitig auch zu 50% besser bewertet wird, als der bisher beste Film.

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Ich wollte es ja ruhen lassen, aber ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Ein Beispiel: 100 Forumsteinehmer, die alle die anderen Filme gesehen haben, schauen sich gemeinsam E9 an. Natürlich hat jeder davor eine Meinung, welcher Film bisher der schlechteste für ihn selbst ist. Wenn der Film vorbei ist, bekommen alle die gleiche Frage gestellt: "Welches ist der schelchteste Episodenfilm?" Gemeinsam ist nun allen, dass E9 in der Auswahl ist - und der Film, den sie zuvor als den schlechtesten erachtet haben. Alle anderen Filme müssen bei dieser Frage nicht mehr beurteilt werden, auch nicht in Bezug auf E9.
Nach der Münzwurfwahrscheinlichkeit und -erwartung, würden jetzt 50 E9 nennen und 50 den Film, den sie schon zuvor als den schlechtesten sahen. Dabei wäre es unerheblich, ob die letzte Gruppe E9 für gerade ein bisschen besser hält oder für den besten Film aller Zeiten.

Wären also tatsächlich alle 9 Filme gleichgut und selbst für den Hardcorefan in seiner Star Wars-Qualität ununterscheidbar (wäre die Unterscheiung also wirklich ein Münzwurf), würde E9 dennoch 50 Stimmen bekommen, E8 als nächster vermutlich 25. Dieses Ergebnis müsste man aber an seiner statistischen Erwartbarkeit messen.
Da aber nicht alle gleich gut sind, würde es zu Abweichungen kommen (E5 bekommt z.B. vermutlich keine einzige Stimme). Diese Abweichungen wären dann der Gradmesser für das Versagen des Filmes.

Ähnlich wäre es, wenn man einer anderen Hundertergruppe unter den selben Testbedingungen die Frage stellen würde, welches der beste Film ist. Auch hier stehen für jeden einzelnen nur zwei Filme zur Auswahl - E9 wäre aber als einziger noch nicht eingeordneter Film bei allen dabei. Mit denselben Auswirkungen auf die Stastistik. Auch hier kann der Film bei jedem einzelnen Platz 1-9 einnehmen, nur wird das jeweils durch die Frage nach dem Extremwert gar nicht abgefragt.

Aber wie gesagt, gut möglich, dass ich das auch falsch sehe. Daher gebe ich jetzt wirklich Ruhe

KdS schrieb:

Ich wollte es ja ruhen lassen, aber ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Ein Beispiel: 100 Forumsteinehmer, die alle die anderen Filme gesehen haben, schauen sich gemeinsam E9 an. Natürlich hat jeder davor eine Meinung, welcher Film bisher der schlechteste für ihn selbst ist. Wenn der Film vorbei ist, bekommen alle die gleiche Frage gestellt: "Welches ist der schelchteste Episodenfilm?" Gemeinsam ist nun allen, dass E9 in der Auswahl ist - und der Film, den sie zuvor als den schlechtesten erachtet haben. Alle anderen Filme müssen bei dieser Frage nicht mehr beurteilt werden, auch nicht in Bezug auf E9.
Nach der Münzwurfwahrscheinlichkeit und -erwartung, würden jetzt 50 E9 nennen und 50 den Film, den sie schon zuvor als den schlechtesten sahen. Dabei wäre es unerheblich, ob die letzte Gruppe E9 für gerade ein bisschen besser hält oder für den besten Film aller Zeiten.

Wären also tatsächlich alle 9 Filme gleichgut und selbst für den Hardcorefan in seiner Star Wars-Qualität ununterscheidbar (wäre die Unterscheiung also wirklich ein Münzwurf), würde E9 dennoch 50 Stimmen bekommen, E8 als nächster vermutlich 25.

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Dem Teil stimme ich zu.
Du hast da eine Voraussetzung (alle Star Wars Filme ununterscheidbar, Vergleiche der Filme also wie Münzwurf) und daraus ein zu erwartendes Resultat.
Dann würde die Statistik von dir hinkommen.

Dieses Ergebnis müsste man aber an seiner statistischen Erwartbarkeit messen.
Da aber nicht alle gleich gut sind, würde es zu Abweichungen kommen (E5 bekommt z.B. vermutlich keine einzige Stimme). Diese Abweichungen wären dann der Gradmesser für das Versagen des Filmes.

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Das wiederum funktioniert so nicht.
Deine Interpretation setzt da eine Zufälligkeit der Ergebnisse voraus, d.h. ein Film könnte den Vergleich mit dem Letztplatzierten verlieren, kann aber dann trotzdem den Vergleich gegen einen anderen Film gewinnen. Aber das ist nicht so.
Wenn jemand sagt, dass für ihn Episode VIII bisher der schlechteste Film war, er jetzt aber Episode IX noch schlechter findet, dann hat er automatisch impliziert, dass Episode IX für ihn auch schlechter als alle anderen Filme ist, also auf dem letzten Platz seines Rankings steht.
Ein Film der den Vergleich mit dem Letztplatzierten verliert, der hat auch nichts davon, wenn man ihn mit den anderen Filmen vergleicht.

DashRendar schrieb:

Dem Teil stimme ich zu.
Du hast da eine Voraussetzung (alle Star Wars Filme ununterscheidbar, Vergleiche der Filme also wie Münzwurf) und daraus ein zu erwartendes Resultat.
Dann würde die Statistik von dir hinkommen.




Das wiederum funktioniert so nicht.
Deine Interpretation setzt da eine Zufälligkeit der Ergebnisse voraus, d.h. ein Film könnte den Vergleich mit dem Letztplatzierten verlieren, kann aber dann trotzdem den Vergleich gegen einen anderen Film gewinnen. Aber das ist nicht so.
Wenn jemand sagt, dass für ihn Episode VIII bisher der schlechteste Film war, er jetzt aber Episode IX noch schlechter findet, dann hat er automatisch impliziert, dass Episode IX für ihn auch schlechter als alle anderen Filme ist, also auf dem letzten Platz seines Rankings steht.
Ein Film der den Vergleich mit dem Letztplatzierten verliert, der hat auch nichts davon, wenn man ihn mit den anderen Filmen vergleicht.

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Den zweiten Teil versteh ich nicht. Auch nicht den Bezug zum Zitat. Ich schreibe nirgendwo, dass ein Fim, der den Vergleich mit dem bisherigen Letztplatzierten verliert, gegen einen anderen gewinnen könnte. Wenn er gegen den bisher letztplatzierten verliert, verliert er automatisch gegen alle anderen. Wenn er ihn aber gewinnt heißt das nicht, dass er gegen die anderen auch gewonnen hätte. Und wenn du derselben Gruppe die Frage nach dem besten oder schlechtesten Film stellst, kann natürlich E9 nicht von ein und derselben Person als Antwort auf beide Fragen genannt werden.

Bei meinem Beispiel für E5 geht es lediglich darum, dass - nach der reinen Münzwurfwahrscheinlichkeit auch jemand E5 letzendlich als schlechtesten Film sehen müsste. Da das aber nirgendwo so ist (bei "unseren" Umfragen) wäre das eine signifikante Abweichung vom statistisch erwartbaren Wert. Mehr sagt es nicht aus. Da momentan in obiger Umfrage noch meherere Fime bei 0 stehen.

KdS schrieb:

Den zweiten Teil versteh ich nicht. Auch nicht den Bezug zum Zitat. Ich schreibe nirgendwo, dass ein Fim, der den Vergleich mit dem bisherigen Letztplatzierten verliert, gegen einen anderen gewinnen könnte.

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Implizit sagst du das aber, weil du strikt zwischen einem Ranking und der Frage nach dem schlechtesten Film unterscheidest.
Das spielt aber für die Wahl des schlechtesten Films keine Rolle.

KdS schrieb:

Ein Beispiel: 100 Forumsteinehmer, die alle die anderen Filme gesehen haben, schauen sich gemeinsam E9 an. Natürlich hat jeder davor eine Meinung, welcher Film bisher der schlechteste für ihn selbst ist. Wenn der Film vorbei ist, bekommen alle die gleiche Frage gestellt: "Welches ist der schelchteste Episodenfilm?" Gemeinsam ist nun allen, dass E9 in der Auswahl ist - und der Film, den sie zuvor als den schlechtesten erachtet haben. Alle anderen Filme müssen bei dieser Frage nicht mehr beurteilt werden, auch nicht in Bezug auf E9.

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Die Leute, die in obigem Beispiel die Frage nach dem schlechtesten Film mit Episode IX beantwortet haben (ihn also im Vergleich mit nur einem Film als schlechter sehen), die werden Episode IX auch in ihrem Ranking auf dem letzten Platz haben (ihn also im Vergleich mit allen Filmen als schlechter sehen).
Episode IX wird also in beiden Varianten dieselbe Anzahl an Stimmen als schlechtester Film haben.

Chrisael schrieb:

Viel wichtiger würde eigentlich sein ob dieses Forum hier repräsentativ ist. Ich würde behaupten nein.

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Kommt drauf an, repräsentativ wofür. Für eine gewisse Fan-Nische sicherlich, für andere Teile des Fandoms und die breite Masser außerhalb, nein.

DashRendar schrieb:

Implizit sagst du das aber, weil du strikt zwischen einem Ranking und der Frage nach dem schlechtesten Film unterscheidest.
Das spielt aber für die Wahl des schlechtesten Films keine Rolle.




Die Leute, die in obigem Beispiel die Frage nach dem schlechtesten Film mit Episode IX beantwortet haben (ihn also im Vergleich mit nur einem Film als schlechter sehen), die werden Episode IX auch in ihrem Ranking auf dem letzten Platz haben (ihn also im Vergleich mit allen Filmen als schlechter sehen).
Episode IX wird also in beiden Varianten dieselbe Anzahl an Stimmen als schlechtester Film haben.

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Ach so, der begriff Ranking. Ich meine damit eine andere Form der Abstimmung, bei der man vergleichen muss, wenn man ein echtes Ranking erstellen will: also die Plätze 1-9 vergeben. In einem solchen Ranking würde es natürlich für das Massenendergebnis wichtig sein, ob E9 es immer gerade mal so auf den vorletzten Platz schafft oder eben weit oben hingesetzt werden würde. Das heißt ja, für die Frage wer im individuellen Renking letzter wird, spielt es keine Rolle, da ich mich aber entscheiden muss, an welcher Position genau ich den neuen Film sehe, muss ich ihn mit meherern Filmen vergleichen. Relevant wäre das sann in erster Linie für die Schlussfolgerung, alos wie ich die Einzelergbenisse zusammenfasse.

Um mir das doch recht eindeutige Ergebnis zu erklären, brauch ich keine Stochastik.

"Je intensiver in diesem Forum mitgelesen und diskutiert wurde, desto wahrscheinlicher wird es, dass sowohl Episode 8, als auch 9 bei dieser Umfrage ganz weit vorne liegen..."
q.e.d.

KdS schrieb:

Ach so, der begriff Ranking. Ich meine damit eine andere Form der Abstimmung, bei der man vergleichen muss, wenn man ein echtes Ranking erstellen will: also die Plätze 1-9 vergeben. In einem solchen Ranking würde es natürlich für das Massenendergebnis wichtig sein, ob E9 es immer gerade mal so auf den vorletzten Platz schafft oder eben weit oben hingesetzt werden würde. Das heißt ja, für die Frage wer im individuellen Renking letzter wird, spielt es keine Rolle, da ich mich aber entscheiden muss, an welcher Position genau ich den neuen Film sehe, muss ich ihn mit meherern Filmen vergleichen. Relevant wäre das sann in erster Linie für die Schlussfolgerung, alos wie ich die Einzelergbenisse zusammenfasse.

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Das ist dann wohl ein Punkt, an dem wir uns missverstanden haben.
Wenn ich von Ranking sprach, dann meinte ich immer, in wievielen Rankings der Film auf dem letzten Platz steht. Und das wird dieselbe Anzahl Leute sein, wie ihn als schlechtesten Film gewählt haben.

Eine 50 zu 50 Chance gibt es hier statistisch für Episode 9 sicherlich nicht (rein statistisch gesehen). Denn die Chance ist bei einem Ranking auch gleich groß, dass er verglichen mit dem bisher liebsten Film auf den ersten Platz landet, dem bisher zweitliebsten Film auf den zweiten Platz usw. Mit anderen Worten, wir haben hier eine Wahrscheinlichkeit von 11,11 Prozent für jeden Platz. Die Chance, dass bei einem 39fachen "Münzwurf" (die Anzahl der aktuellen Umfrageteilnehmer) 50 % EP9 "erwürfeln" ist im nicht mehr messbaren Bereich. Vermutlich mit ein paar Lotto-Sechsern hintereinander vergleichbar.

Mit dem anderen Worten, für das schlechte Abschneiden der ST gibt es einen signifikatoren Grund (anscheinend, dass diese bei den Forumsusern tendentiell nicht so gut ankommt) und keine Weil-sie-als-letztes-rauskam-Erklärung.

Darth_Seebi schrieb:

Mit dem anderen Worten, für das schlechte Abschneiden der ST gibt es einen signifikatoren Grund (anscheinend, dass diese bei den Forumsusern tendentiell nicht so gut ankommt).

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Das klingt, als würdest du sagen : "die ST kam nicht gut an, weil sie vielen nicht gefällt" .......

Nope... @Darth_Seebi sagte "die ST schneidet in einer Umfrage schlecht im PSW ab, weil sie vielen Usern hier nicht gefällt"... und das ergibt durchaus Sinn

Minza schrieb:

Nope... @Darth_Seebi sagte "die ST schneidet in einer Umfrage schlecht im PSW ab, weil sie vielen Usern hier nicht gefällt"... und das ergibt durchaus Sinn

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So rum ja, doch.
Eine wiklich objektive 'Lösung' scheint also schwierig zu zu sein. Und ist vielleicht auch egal?

Eine objektive Lösung zur Errechnung des Geschmack eines Fandoms in Bezug auf die Filme, welche das Fandom ausmachen, ist imo vollends egal. Weil es hier um subjektive Dinge geht.

Nun gut. 'Der Star Wars Fan an sich' ( existiert nicht, ich weiß. Nehmens wir der Diskussion halber aber mal an ) hat nun mal einen bestimmten Geschmack, und eine entsprechende Erwartung. Sonst wäre er ja kein Fan, gell?

Und 'dem Star Wars Fan an sich' gefallen offenbar TESB, ROTJ und ROTS sehr gut, TLJ, TROS und TPM so garnicht.

Wobei.....mir fällt gerade auf, dass hier bislang noch niemand fur TPM gestimmt hat.

Heisst das jetzt, der Film ist doch garnicht so schlecht, wie jahrelang immer 'alle' gesagt haben? Oder andere sind noch schlechter?

saham wahto schrieb:

Nun gut. 'Der Star Wars Fan an sich' ( existiert nicht, ich weiß. Nehmens wir der Diskussion halber aber mal an ) hat nun mal einen bestimmten Geschmack, und eine entsprechende Erwartung. Sonst wäre er ja kein Fan, gell?

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Sehe ich anders, nein.

Und 'dem Star Wars Fan an sich' gefallen offenbar TESB, ROTJ und ROTS sehr gut, TLJ, TROS und TPM so garnicht.

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Hm, bin (mal wieder) kein Fan ^^°

saham wahto schrieb:

Ich mag ja kaum Fragen, aber; Weil...?

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In allgemeinen finde ich den Film extrem kindisch, die Witze sind meistens fehlt am Platz/ schlecht, Leia fliegt im All, Finn wir zum Witzfigur degradiert , das Casino total überflüssig.
Abgesehen davon, nach dem großartigen Ende von "Das Erwachen der Macht", verstehe ich nicht wirklich was der Regisseur mit Luke gemacht hat, eine Demontage in meinen Augen von einem Star Wars Mythos .

Minza schrieb:

Sehe ich anders, nein

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Wie siehst du's?

bin (mal wieder) kein Fan ^^°

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Ich dann wohl auch nicht. Aber darum gehts nicht, und das wollte ich so nicht gesagt haben.
Aber das ist halt mein Ei druck, denn ich aus diesem Forum, dem I-Net allgemein, persönlichen Gesprächen etc. bekommen habe.
Wie ist deiner?

lordeuropa96 schrieb:

In allgemeinen finde ich den Film extrem kindisch, die Witze sind meistens fehlt am Platz/ schlecht, Leia fliegt im All, Finn wir zum Witzfigur degradiert , das Casino total überflüssig.

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Kann ich teilweise verstehen, auch wenn ich's anders sehe bzw. empfunden habe. Der Humor war ok, zumindest nicht so doll störend.
Und sogar mit dem Casino-Plot kann ich leben. Im Leben läuft nun mal nicht alles wie geplannt, manchmal ist die ganze Mühe umsonst. Warum nicht auchmal in einem Film?

nach dem großartigen Ende von "Das Erwachen der Macht", verstehe ich nicht wirklich was der Regisseur mit Luke gemacht hat, eine Demontage in meinen Augen von einem Star Wars Mythos .

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Diese 'Demontage' war für mich mit das beste an TLJ und der ST allgemein.
Ja klar, das ist nicht mehr der ROTJ. Aber der hatte auch schon nichts mehr mit dem ANH-Luke gemein.
Da werden er und seine Ansichten sich in den 30 Jahren danach wohl erst recht gewandelt haben.
Und so Unrecht hat er ja (m.E.) auch nicht, mit dem was er sagt