David Somerset
Dr. rer. nat.
Es spielt keine Rolle ob das ein großes Geheimnis ist oder nicht. Die Mischung macht es in Russland umso gefährlicher. Destabilisieren kann man mit den Mitteln Russlands nämlich weit effektiver.
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Es spielt keine Rolle ob das ein großes Geheimnis ist oder nicht. Die Mischung macht es in Russland umso gefährlicher. Destabilisieren kann man mit den Mitteln Russlands nämlich weit effektiver.
icebär
party pooper
Jemand, der sich nur noch mit Ja-Sagern umgibt, HAT die Kontrolle über sich selbst definitiv verloren.
Die Ukraine ist faktisch bereits seit 2014 im Krieg mit Russland, weil die Landverbindung zur Krim-Halbinsel elementar für Russland ist. Im Zusammenhang dieses Konflikts ist sogar eine zivile Flugmaschine nachweislich von russischen Boden-Luft-Raketen abgeschossen worden und zwar von ukrainischem Territorium aus. Das Ergebnis der russischen Invasion in der Ukraine hat 298 ausländische Todesopfer gefordert.
Fällt mir irgendwie ziemlich schwer, die gegenwärtige Situation im Osten der Ukraine noch irgendwie mit Euphemismen schönzureden oder gar als als unwahrscheinliches zukünftiges Schreckensszenario abzutun.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Ich persönlich glaube nicht das Russland in der Ukraine einmarschiert. Zumindest nicht weiter als es ohnehin schon ist.
So verrückt ist man da hoffentlich dann doch nicht. Um die gesamte Ukraine zu besetzen ist der Aufmarsch nicht stark genug.
Um man hätte dort auch keine Freude an einer Besetzung. Ich gehe von Muskelspielen aus.
Allerdings muss ich den meisten hier Recht geben, es steht Moskau nicht zu einem souveränen Staat vorzuschreiben wenn man sich als Verbündeten aussucht. Auch wenn es der eigne Vorgarten ist. Die Zeiten einer Breschnew Doktrin sind unwiderruflich vorbei. Allerdings auch die Zeiten eines Monroe Doktrin. Wenn Russland also Truppen auf Cuba oder in Venezuela stationiert dürfte auch niemand etwas sagen.
Desweiteren muß man sich in Moskau einfach mal fragen warum so viele ehemalige Sowjet-Republiken und Satellitenstaaten unter den Schirm der NATO drängen.
Die standen alle Jahrzehnte unter der Knute Moskaus.Manche gar Jahrhunderte. Das wollen die nie wieder.
Was die Ausdehnung der NATO nach Osten angeht so gab es keine völkerrechtliche Verpflichtung die dies untersagt zwischen der damaligen Sowjet-Union und dem Westen.
Es gab wohl eine mündliche Zusage des damaligen US-Aussenministers.
Das einzige was mir bekannt ist ein Teil des 2 plus 4 Vertrages der besagt das keinerlei NATO-Truppen oder Atomwaffen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationiert sein dürfen.
Ausser normalen Bundeswehreinheiten.
M.W.n. hat sich die BRD und die NATO peinlich genau an diese Vereinbarung gehalten.
So verrückt ist man da hoffentlich dann doch nicht. Um die gesamte Ukraine zu besetzen ist der Aufmarsch nicht stark genug.
Um man hätte dort auch keine Freude an einer Besetzung. Ich gehe von Muskelspielen aus.
Allerdings muss ich den meisten hier Recht geben, es steht Moskau nicht zu einem souveränen Staat vorzuschreiben wenn man sich als Verbündeten aussucht. Auch wenn es der eigne Vorgarten ist. Die Zeiten einer Breschnew Doktrin sind unwiderruflich vorbei. Allerdings auch die Zeiten eines Monroe Doktrin. Wenn Russland also Truppen auf Cuba oder in Venezuela stationiert dürfte auch niemand etwas sagen.
Desweiteren muß man sich in Moskau einfach mal fragen warum so viele ehemalige Sowjet-Republiken und Satellitenstaaten unter den Schirm der NATO drängen.
Die standen alle Jahrzehnte unter der Knute Moskaus.Manche gar Jahrhunderte. Das wollen die nie wieder.
Was die Ausdehnung der NATO nach Osten angeht so gab es keine völkerrechtliche Verpflichtung die dies untersagt zwischen der damaligen Sowjet-Union und dem Westen.
Es gab wohl eine mündliche Zusage des damaligen US-Aussenministers.
Das einzige was mir bekannt ist ein Teil des 2 plus 4 Vertrages der besagt das keinerlei NATO-Truppen oder Atomwaffen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationiert sein dürfen.
Ausser normalen Bundeswehreinheiten.
M.W.n. hat sich die BRD und die NATO peinlich genau an diese Vereinbarung gehalten.
Grundsätzlich ja, natürlich. Aber manchmal funktioniert Diplomatie eben nur, wenn man einen großen Prügel mitbringt und der des Russen ist aktuell größer. Da eine Stationierung von westlichen Truppen in der Ukraine niemals zur Debatte gestanden hat, bleibt eben nur die Möglichkeit den Preis für einen russischen Einmarsch in die Höhe zu treiben. Und der Russe wird sich eine Invasion nur trauen, wenn das ein schneller Krieg wird, denn (a) basiert darauf das gesamte russische Narrativ, nämlich, dass die Ukrainer eigentlich in die große russische Wohlstandssphäre aufgenommen werden möchten, das nur nicht können, weil sie vom Westen unterjocht werden und (b) wollen Eltern auch in einer Autokratie nicht lange zusehen, wie ihre Kinder in einem Krieg verheizt werden.
In Sachen Militär würde ich Russland auf keinen Fall überschätzen. Die russischen Streitkräfte haben erst 2008, nach dem ebenso völkerrechtswidrigen Einmarsch in Georgien, mit einer Modernisierung begonnen. Wenn überhaupt, nähern sich die russischen Streitkräfte den militärischen Fähigkeiten der NATO an. Als die syrischen Streitkräfte, mit direkter Unterstützung von russischen Militärberatern, ein Ölfeld unter US-Kontrolle angegriffen haben, haben die Amerikaner mit den Wagner-Söldner ordentlich den Boden aufgewischt.
Clyde_
Botschafter
Bin ich komplett bei dir.
Ich frage mich aber noch etwas anderes: Ob das was da auf uns zu rollt, überhaupt noch verhindert werden kann?
Ich hab den Eindruck, wie schon gesagt, je älter er wird, er desto rücksichtsloser in seinem Vorgehen ist.
Ich frage mich ob er sich eine Neo-Sowjetunion zum Ziel gesetzt hat, oder einen Sicherheitsgürtel um Russland herum, der aus Staaten besteht die in seiner Einflussphäre liegen und nur soweit agieren können wie Moskau es gefällt.
Die Ostukraine, die Krim, der Einsatz in Kaschastan sprechen meiner Meinung nach dafür.
Wenn dem so ist, dann ist das was sich dort, an der Grenze, zusammenbraut unvermeidlich. Denn dann steht eine Ideologie dahinter von der Putin nicht ablassen wird.
Wenn dem so ist, dann ist alle Diplomatie vergebens und nichts weiter als ein Versuch vor der Welt dafür zu sorgen das Russland nicht als der Schuldige an dem ist was folgt.
Und Putin wartet nur auf eine Provokation, einen Auslöser um den Befehl für den Einmarsch zu geben.
Die Frage wäre dann: Tut ihm die Ukraine, der Westen diesen gefallen oder muss er selbst einen Grund liefern ala "Sender Gleiwitz" 1939.
Wenn dem so wäre, wäre die Entscheidung keine Waffen zu liefern um keine Provokation zu bieten - wahrscheinlich - die Richtige.
Denn dann geht es nicht mehr darum ob es knallt, sondern nur wann, und wer den ersten Schritt tut, und wer in den Geschichtsbüchern als der Schuldige da steht.
Und ich traue Putin durchaus zu das ihn solche Überlegungen beschäftigen.
Er wäre auch nicht der erste Politiker der so handelt und auch nicht der letzte der so handeln wird.
Ich traue ihm schon eine Aktion ala "Falscher Flagge" zu, um sein Ziel zu erreichen.
Ashaar Khorda
junger Botschafter
Natürlich spielt es eine Rolle da die Vorgehensweisen solcher Personen seit Hittler eigentlich im großen und ganzen immer die selben sind. Und von den großen Nationen immer nur ein "du du " kommt und erst reagiert wird wenn es zu spät ist. Und dann stellt man sich doch wahrhaftig immer hin als hätte man nicht's geahnt. Geschweige denn der Konflikt betrifft einen nicht selbst da interessiert man sich grundsätzlich nicht dafür.
Das halte ich jetzt für Unzulänglichkeit, Putin scheint immer noch ein gewisses Maß zu besitzen Gefahren und Folgen abzuschätzen. Also würde ich ihm noch nicht einen solchen Kontrollvelust unterstellen wie du es tust.
Faktisch ja aber eben nicht offiziell, da die Lage in der Ostukraine eher dem schema eines klassischen Stellvertreter Krieges entspricht der in erster Linie von Separatisten, russischen freiwilligen Milizen und Privaten Sicherheits/Söldner Firmen geführt wird.
Und die Geschichte mit der Russischen Flugabwehrrakete rate ich dir mal den weltweiten waffenhandel anzuschauen. Es wurden halt auch schon deutsche Soldaten mit deutschen Waffen gezielt attackiert. Es giebt einfach andere Wege etwas zu beweisen als auf die Herkunft der Waffe hinzuweisen.
Erstens rede ich hier nicht's schön sondern ordne die Situation eben als das ein was es ist. Ein Säbelrasseln dessen Ausweitung auf einen ausgedehnten offiziellen Krieg zwischen Russland und der Ukraine ich aus diversen Gründen für unwahrscheinlich halte. Und eben nicht wie du und andere den Truppenaufmarsch von Russland als die große Invasion Russlands auf den europäischen kontinent hochstilisiere.
Ich habe auch nie gesagt dass ich es überschätzen würde. Aber zu implizieren Russland könnte es nur mit Ländern wie Georgien aufnehmen halte ich für eine gefährliche untertreibung. Es ist als würde ich sagen das US Militär kann nichts da es sich nur an Länder wie Afghanistan rantraut und selbst da mächtige Probleme hat. Es entspricht einfach nicht der Realität und macht eine rationale und objektive Bewertung der Situation einfach unmöglich.
Dir ist aber schon klaar das die Wagner Gruppe keine offizielle russische Militär Einheit ist sondern eine Private Sicherheits - und Militär Dienst ist. Ist fast so als würde ich die Verfehlungen von US Unternehmen wie DynCorp 1:1 auf das US Militär übertragen. Passt halt einfach nicht.
Es ist halt das bequemste was man machen kann. Mann kann ohne selbst allzu viel zu riskieren sein Gesicht wahren und für die eigenen Rüstungsindustrie noch ein paar Millionen generieren.
Natürlich wartet er nur darauf deshalb finde ich es auch falsch die Ukraine so hart in den Fokus der "Gegenwehr" zu stellen.
Bis jetzt sehe ich keinerlei großen Anstrengungen seitens der NATO Russland aufzuzeigen welchen Preis es zu bezahlen gilt.
David Somerset
Dr. rer. nat.
icebär
party pooper
Putin kann nicht mehr aufhören. Seine Politik des starken Mannes hat ihn der grundsätzlichen Möglichkeit beraubt, ohne innenpolitischen Gesichtsverlust eine diplomatische, friedliche Lösung zu finden. Er ist ja jetzt schon darauf angewiesen, seine eigene Bevölkerung mittels gleichgeschalteter Medien regelrecht anzulügen. Unabhängige Wahlen, freie Presse, Demonstrationen, Non-Government-Organisationen, LGBT, Gleichheit zw. Mann und Frau und Oppositionsparteien hat der Mann in den letzten Jahren systematisch demontiert.
Der Mann ist ein Gefangener seiner eigenen Regeln. Der muss das Spielchen jetzt bis ganz zum Schluss spielen, weil er entweder vom wütenden Mob erschlagen werden wird, in einem Straflager landet, ins Exil flüchtet oder eben als Despot wegen Altersschwäche irgendwann abtritt. Die eigentliche Frage ist nur, wie sehr er Russland dabei in der Zwischenzeit noch ruinieren wird.
Ich denke schon, ja. Aber es gibt ja nicht so viele Möglichkeiten. Möchte man sich von westlicher Seite nicht darauf einlassen, dass die russische Einflusssphäre in Osteuropa und dem Kaukasus in Beton gegossen wird, muss man Putin mit Härte begegnen. Der Mann ist ja alles, nur nicht blöd. Wenn der Preis für eine Invasion zu hoch wird, wird er die Finger davon lassen. Das Schreckgespenst von wirtschaftlichen Sanktionen alleine, hält ihn aber bestimmt nicht auf. Und dann ist da ja auch noch was anderes: Wie kann Deutschland ein Verbündeter in Europa bleiben, wenn man jegliche militärische Optionen meidet wie der Teufel das Weihwasser?
Ich impliziere gar nichts. Ich verstehe auch nicht, wie du darauf kommst. Die Invasion von Georgien 2008 hat eben die Schwächen in den russischen Streitkräften offengelegt. Erst seitdem werden die russischen Streitkräfte modernisiert, in vielen Aspekten sind diese immer noch nicht gleichauf mit westlichen Streitkräften. Die Doktrin der hybriden Kriegsführung ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden, dahinter steckt durchaus das Wissen, es mit dem Westen auf konventionellem Weg nicht aufnehmen zu können.
Nein. Erstmal ist Wagner der verlängerte Arm des russischen Militärnachrichtendienstes. Viel wichtiger ist aber, dass sich das Personal von Wagner natürlich aus Angehörigen der russischen Streitkräfte rekrutiert und sich deshalb allein aus diesem Vorfall durchaus Rückschlüsse auf Ausbildungsgrad und Ausrüstung der gesamten russischen Streitkräfte ziehen lässt.
Ashaar Khorda
junger Botschafter
Deswegen ist es ja egal.
Eben nicht, es ist als wenn mir als Arzt die Erkrankung eines Patienten bekannt ist und ich mich konsequent für die falsche Behandlungsmethode entschiede.
Dabei würde ich aber auch die inner politische Entwicklung nicht ganz ignorieren da dieser Personenkult nicht mehr so extrem ist wie noch vor ein paar Jahren und der Gegenwind für Putin auch immer mehr spürbar.
Das sehe ich auch ähnlich, jedoch habe ich auch noch einen gewisses Vertrauen in die Russische Bevölkerung, zumindest in einen gewissen Teil davon. Und man darf auch nicht vergessen dass ein offener Krieg gegen die Ukraine ihm viel Rückhalt in der Bevölkerung kostet könnte. Die Russen bezeichnen die Ukrainer nicht grundlos als Brudervolk und ein für alle als offener Krieg ersichtlichen Konflikt würde mehr Russen von Putin wegtreiben als den meisten bewusst sein sollte. Es wäre also wahrscheinlich aus diversen Gründen das politische Ende für Putin würde er einen offenen Krieg gegen die Ukraine wagen.
Habe ich auch nie behauptet, es bezog sich auf die Aussage von @Aurelian und nicht auf deine.
Erstens haben wir auch nicht mehr 2008 und zweitens können sie es aber doch mit vielen anderen Ländern eben doch aufnehmen und mit einigen sogar spielend. Du sprichst nämlich immer vom kompletten Westen doch ich muss ganz ehrlich sagen das ich die Beteiligung der USA nicht immer in jedem Fall für 100% gegeben sehe. Und um ehrlich zu sein wird bei einer hypothetischen Invasion der Ukraine so gut wie kein Nato Staat einen Finger rühren. Das einzige was passieren wird ist das die Nato massiv Truppen an den Ausengrenzen stationiert.
Wie jedes andere auf der Welt agierende Private Militär Unternehmen. Also können wir auch Rückschlüsse auf andere Nationen ziehen. Und da muss ich ganz ehrlich fragen warum da Nationen wie China oder Russland Angst vor den USA haben sollten.
Die haben es nämlich auch wie die UDSSR damals innerhalb von 20 Jahren nicht geschafft ein paar Bauern und Ziegenhirten mit dem Mächtigsten Militär Aperat der Welt zu besiegen. Sowie auch Amerikanische Private Militär Unternehmen die im übrigen auch eng mit dem US Militär zusammenarbeiten (ist in Sachen Wagner Gruppe nämlich kein Alleinstellungsmerkmal) bei einigen Einsätze komplett scheitern oder sich an Menschenrechtsverletzungen beteiligen.
Ganz einfach weil deine Banalisierung der Situation dem vollen Umfang nicht gerecht wird. Denn viele hochrangige Amerikanische und Nato Militärs sehen eben doch ein Recht hohes Zerstörungspotential in den Russischen Streitkräften.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Eben nicht, es ist als wenn mir als Arzt die Erkrankung eines Patienten bekannt ist und ich mich konsequent für die falsche Behandlungsmethode entschiede.
Achso, es gibt da ein Allheilmittel. Na dann.
Macht nichts. Gibt immer noch ein paar andere westliche Streitkräfte an denen sich der Russe die Zähne ausbeißen würde.
Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet?
Ich glaube, du schätzt ein bisschen falsch ein, wofür der Westen private Militärdienstleister einsetzt. Das sind in den seltensten Fällen Kampfeinsätze, während der Kreml die Wagner Gruppe unter anderem in der Ukraine und Syrien in direkten Kampfhandlungen einsetzt.
Ja, und? Amerikanische Militärdienstleister haben sich sicherlich nicht durch mangelnde militärische Fähigkeiten ins Gespräch gebracht. Das Problem mit Academi oder DynCorp sind dann schon eher das fragliche Verhältnis zu den Grundsätzen des Kriegsvölkerrechts.
Ich banalisiere gar nichts, aber ich rede halt der russischen Staatspropaganda nicht nach dem Mund. Wenn der Russe den westlichen Streitkräften militärisch ebenbürtig wäre, müsste er nicht versuchen Demokratien zu destabilisieren, Autokratien in der EU zu goutieren und Cyberangriffe gegen westliche Staaten führen.
Ashaar Khorda
junger Botschafter
Das habe ich doch nicht gemeint und das weißt du auch ganz genau.
Vielleicht ist dieser Vergleich verständlicher. Während wir eine Krankheit anhand von wissenschaftlichen Erkenntnissen hätten bekämpfen müssen, haben wir ein paar Globuli verabreicht, ein paar heilende Steine aufgelegt und den VitaminD Haushalt mal auf ein unnötiges Level erhöht und wundern uns warum die Krankheit sich ausbreitet und der Patient verstirbt.
Oh da bin ich mal gespannt.
War auch wieder nicht direkt auf dich bezogen sondern eher allgemein da hier ein paar glauben die NATO würde für die Ukraine einstehen. Was sie einfach unter keinen Umständen machen würde.
Natürlich sind auch westliche Private Militärdienstleister hauptsächlich in kampfgebieten unterwegs.
Na Mensch da hast du ja doch recht das man anhand von Privaten Militärdienstleistern dierekt auf die passenden nationalen Streitkräfte Rückschlüsse führen kann. Denn die US Streitkräfte haben es ja bekannter maßen nicht so mit dem Menschenrechten und Völkerkriegsrecht.
Da bin ich mal gespannt wo ich der Russischen Staatspropgaganda nach dem Mund rede? War es als ich gesagt habe das die Invasion der Ukraine höchstwahrscheinlich Putins politisches Ende bedeuten könnte? Oder als ich meine Einschätzung zu Putin preisgegeben habe? Oder ist es doch meine Einschätzung du Russlands Ultra konservativen Ultra Nationalistischen Regime das nicht's auf Menschenrechte giebt?
Im Bezug auf dieses Thema sollte man als USA Fanboy mal ganz leise sein.
Ich habe bei dir irgendwie das Bild des Personifizierten Doppelstandarts vor meinem inneren Auge und liege mit meiner Einschätzung wahrscheinlich nicht mal so weit daneben.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Du sprichst hier von einer Situation die anscheinend eine offensichtlich konkrete Lösung hat die niemand zu sehen scheint, außer Du. So ist es aber nicht, weil die Situation viel komplexer ist. Um beim Beispiel mit der Krankheit zu bleiben...du kannst eine Angina Pectoris (Brustenge) natürlich mit einem Herzkatheter behandeln, oder aber mit einem Medikament, welches die Symptome beseitigt, die grundlegende Krankheit aber nicht behandelt. Das kann sinnvoll sein, weil der Herzkatheter selbst ein Risiko darstellt und die grundlegende Krankheit sich erst entwickelt. Umgangssprachlich würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Die Situation viel zu unterkomplex zu betrachten ist gefährlich für alle Beteiligten. Russland ist ein Sonderfall, war es immer und wird es immer sein.
Ich glaube, es wäre vergebene Mühe, dir das erklären zu wollen.
Und inwiefern ist das mit Kampfeinsätzen gleichzustellen? Selbst Blackwater/Academi hat in der heißesten Zeit von Iraqi Freedom keine Kampfhandlungen geführt. Bei der Wartung von Hubschraubern für die afghanischen Streitkräfte oder der Verköstigung von US-Soldaten im Irak laufen amerikanische Militärdienstleister selten durch die Gegend und plündern und brandschatzen. (Was die Wagner Gruppe übrigens nachweislich in der CAR getan hat.)
Sagt wer? RT Deutschland? Mir sind die Verfehlungen der US Streitkräfte und Geheimdienste durchaus bekannt. Der Unterschied zu Russland ist aber, dass das öffentlich berichtet und juristisch aufgearbeitet wird und Kritiker und Journalisten nicht damit rechnen müssen, im eigenen Haus über den Haufen geschossen zu werden oder im Arbeitslager zu landen.
Was ist denn die Mär von den mächtigen russischen Streitkräften sonst? Wenn der Russe die völlig überdimensionierten Panzer in Moskau auffahren lässt oder Videos von Marschflugkörpern veröffentlicht, dann beeindruckt mich das nicht. Zu Zeiten des Kalten Krieges nannte man sowas aktive Maßnahmen. Darin waren die Russen gut.
Nein, nein. Ich bin ein Europa Fanboy.
Crimson
The great Cornholio
Hier mal ein interessanter Artikel über Putin, und was bei ihm möglicherweise falsch läuft:
https://www.rnd.de/politik/wladimir...44.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Besonders der Hinweis darauf, dass die NATO-Osterweiterung im Wesentlichen zwischen 1999 und 2004 stattfand, dies aber offenbar erst 2011 ein Problem wurde, als es innenpolitisch nicht gut für Putin lief, ist lesenswert.
C.
https://www.rnd.de/politik/wladimir...44.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Besonders der Hinweis darauf, dass die NATO-Osterweiterung im Wesentlichen zwischen 1999 und 2004 stattfand, dies aber offenbar erst 2011 ein Problem wurde, als es innenpolitisch nicht gut für Putin lief, ist lesenswert.
C.
DanSolo
Auf der dunklen Seite der Nacht...
Die diplomatisch feinfühlige Mitteilung der Russen, mitten in dieser Krise kurzfristig Marinemanöver mit 140 Schiffen in Atlantik, Arktis, Pazifik und im Mittelmeer abzuhalten (mit 10.000 beteiligten Soldaten) lässt mich ernsthaft daran zweifeln, dass Putin noch empfänglich für diplomatische Zwischentöne ist:
https://www.spiegel.de/ausland/russ...ver-an-a-8e1bdd3b-d72f-4e40-a6e7-1016efdc452f
Ich muss da spontan an diese Szene aus "Mars attacks!" denken:
https://www.spiegel.de/ausland/russ...ver-an-a-8e1bdd3b-d72f-4e40-a6e7-1016efdc452f
Ich muss da spontan an diese Szene aus "Mars attacks!" denken:
Clyde_
Botschafter
Bestätigt mich einfach nur in dem was ich etwas oben drüber geschrieben habe.
Putin hat gar kein interesse mehr an einer diplomatischen Lösung mehr hat und nur noch seiner ideologie folgt.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Jetzt ist es offiziell.
Merz ist neuer Bundesvorsitzender der CDU.
Merz ist neuer Bundesvorsitzender der CDU.