Tagespolitik allgemein

Mir ist bewusst, dass schriftliche Aussagen oft anders wirken können, als sie mündlich gemeint sind, und dass sich Dinge im Text manchmal zugespitzter lesen lassen.

Um es dennoch kurz zusammenzufassen: Ich hoffe, wir sind uns hier weitgehend einig, dass mit Maduro nicht „der Falsche“ getroffen wurde. Unabhängig davon halte ich jedoch die Art und Weise, wie dies geschehen ist, für äußerst problematisch. Aus meiner Sicht ist dabei sehr vieles falsch gelaufen und die Entwicklung insgesamt in eine bedenkliche Richtung gegangen.

Trump nutzt hier die stärkste Armee der Welt, um eigene wirtschaftliche Interessen durchzusetzen, aus meiner Sicht rechtswidrig. Er greift ohne Kriegserklärung ein unabhängiges Land an und lässt dessen Staatsoberhaupt (unabhängig von der Frage der Legitimität) festsetzen. All dies geschieht ohne einen Senats- oder UN-Beschluss. Gleichzeitig lädt er jedoch einen Kriegsverbrecher nach Kanada ein, gegen den seit 2023 ein internationaler Haftbefehl besteht.

Das ist eine sehr ernste Angelegenheit, was ja auch bereits viele der vorherigen Beiträge deutlich gemacht haben.
 
Was wie immer von einigen Leuten nicht erwähnt wird, von vielen Leuten nicht gewusst wird und von einigen Leuten bewusst geleugnet wird ist folgendes.
In seiner Eigenschaft als Oberbefehlshaber der bewaffneten Streitkräfte ist der US Präsident jederzeit und auch ohne Kriegserklärung und Zustimmung des Kongress berechtigt zeitlich und örtlich begrenzte Militärschläge zu befehlen.
Er muss nur später den Kongress um Erlaubnis bitten.
Auch gab es in der langen Geschichte der Militärinventionen der USA mehrere Vorfälle wie diesen. Da hatte der Kongress nicht gemault.
Auch ist dieser Angriff und die Festnahme von Maduro nicht der erste Fall dieser Art.
Der "alte" Bush tat 1989 Ähnliches. Mit weitaus stärkeren militärischen Maßnahmen. Und ohne Kriegserklärung.
 
Ja, das ist bekannt, wobei sich diese Befugnisse meines Wissens nach vor allem auf akute Einsatzsituationen beziehen. Ich kann mich hier allerdings auch irren und möchte darauf weder bestehen noch mich daran festbeißen. Insofern, fairer Punkt – auch wenn ich ihn nicht für den entscheidenden halte :-)

Unabhängig davon gilt für mich, selbst wenn Trump rechtlich befugt gewesen sein sollte, bedeutet das nicht automatisch, dass sein Handeln politisch oder moralisch richtig war.
Wir leben nicht mehr in einer Zeit, in der einzelne Staaten oder Machthaber nach Belieben handeln können. Wir bewegen uns innerhalb einer Staatengemeinschaft mit gemeinsamen Regeln, Normen und völkerrechtlichen Grundlagen.

Auch die Aktionen unter Bush wurden bereits als grenzwertig wahrgenommen und haben international für Kritik gesorgt. Ich selbst habe diese Zeit nicht vollständig bewusst miterlebt und möchte mich daher nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber auch dort gab es bereits erheblichen internationalen Widerspruch. Rückblickend haben diese Maßnahmen vor allem den Interessen der USA gedient und langfristig viel Schaden angerichtet. Aber ich finde diese Argumentation schwach, klingt für mich so wie: "Die haben das auch gemacht, dann darf ich das auch."

Aus meiner Sicht war auch das Vorgehen Trumps und der USA rechtswidrig – sei es nach internationalem Recht oder zumindest völkerrechtlich hochproblematisch, selbst wenn es möglicherweise mit US-Recht begründet wurde.

Folgt man dieser Logik konsequent weiter, ließen sich auch andere Narrative rechtfertigen, etwa, dass Putin lediglich „Faschismus in der Ukraine bekämpft“ habe oder dass China sich nur gegen Taiwan verteidige, da es dieses nicht als souveränen Staat anerkennt und nur eine abtrünnige Provinz ist..
(Sarkasmus off)

Gerade deshalb halte ich es für gefährlich, solche Handlungen zu relativieren.
 
Jedihammer schrieb:
Was wie immer von einigen Leuten nicht erwähnt wird, von vielen Leuten nicht gewusst wird und von einigen Leuten bewusst geleugnet wird ist folgendes.
In seiner Eigenschaft als Oberbefehlshaber der bewaffneten Streitkräfte ist der US Präsident jederzeit und auch ohne Kriegserklärung und Zustimmung des Kongress berechtigt zeitlich und örtlich begrenzte Militärschläge zu befehlen.
Er muss nur später den Kongress um Erlaubnis bitten.
Auch gab es in der langen Geschichte der Militärinventionen der USA mehrere Vorfälle wie diesen. Da hatte der Kongress nicht gemault.
Auch ist dieser Angriff und die Festnahme von Maduro nicht der erste Fall dieser Art.
Der "alte" Bush tat 1989 Ähnliches. Mit weitaus stärkeren militärischen Maßnahmen. Und ohne Kriegserklärung.
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Oh dies ist zumindest mir sehr bewusst.
Die USA macht dies schon lange so. Die Völkerrecht +Menschrechtsverletzungen der USA sind Legion. Ich kritisiere die USA auch nicht erst seit Trump wo es einfach ist die USA zu kritisieren. Nun sind sie einfach noch offensichtlicher und ohne Maske unterwegs.
Ein Völkerrechtsbruch und gegen die Un Charta ist es aber trotzdem unabhängig vom Kongress ding.
 
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Darth Zion schrieb:
Wir leben nicht mehr in einer Zeit, in der einzelne Staaten oder Machthaber nach Belieben handeln können. Wir bewegen uns innerhalb einer Staatengemeinschaft mit gemeinsamen Regeln, Normen und völkerrechtlichen Grundlagen.
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Das ist ein schöne Vorstellung, aber ich glaube eine Utopie. Die Zeit nach 1945 ist eine der friedlichsten Perioden der Menschheitsgeschichte gerade deshalb, weil Staaten die mächtig genug sind in kleineren Staaten ziemlich ungeschoren intervenieren konnten. Man hat sich die Welt quasi aufgeteilt, wer zuerst drinnen war, hat seinen Kontrahenten auf verdecktes Handeln beschränkt. Weltmächte agieren in einem parallelen System, welches sich wenn nötig ganz weit von überstaatlichen Organisationen wie der UN entfernt und diese hemmt (mit dem Vetorecht wird der UN regelmäßig jegliche regulatorische Macht entzogen).
 
David Somerset schrieb:
Das ist ein schöne Vorstellung, aber ich glaube eine Utopie. Die Zeit nach 1945 ist eine der friedlichsten Perioden der Menschheitsgeschichte gerade deshalb, weil Staaten die mächtig genug sind in kleineren Staaten ziemlich ungeschoren intervenieren konnten. Man hat sich die Welt quasi aufgeteilt, wer zuerst drinnen war, hat seinen Kontrahenten auf verdecktes Handeln beschränkt. Weltmächte agieren in einem parallelen System, welches sich wenn nötig ganz weit von überstaatlichen Organisationen wie der UN entfernt und diese hemmt (mit dem Vetorecht wird der UN regelmäßig jegliche regulatorische Macht entzogen).
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Eine erstklassige Analyse lieber David. Selten etwas Besseres hier im Thread gelesen.
Aber das kenne ich ja von Dir. Drei Daumen hoch für diese Worte.
 
Darth Zion schrieb:
Unabhängig davon gilt für mich, selbst wenn Trump rechtlich befugt gewesen sein sollte, bedeutet das nicht automatisch, dass sein Handeln politisch oder moralisch richtig war.
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Ich gehe sogar davon aus, dass rein gar nichts, was Trump tut, von einem moralischen Kompass geführt wird. Dazu ist dieser narzisstische Verbrecher mit gerichtlich verbriefter Narrenfreiheit schlicht und ergreifend nicht imstande. Wenn ich zwischen den Zeilen lese, dann ist das ne Retourkutsche: Der eigentlich interessante Punkt ist nämlich, dass Venezuela ein Verbündeter Russlands gewesen ist. Und der Einsatz in Venezuela ein deutlicher Fingerzeig Richtung Moskau gewesen ist. Irgendwann wird der irrationale orangene Idiot wieder weg von Fenster sein, die großpolitische Wetterlage bleibt aber darüber hinaus bestehen. Ich würde meinen Hintern darauf verwetten, dass Maduros Entführung das geistige Kind von Leuten aus der dritten oder vierten Reihe der Regierungshierarchie gewesen ist, wo noch Berater und Sachverständige agieren, die nicht völlig verblödet oder absolut hörig sind und vor allem länger als bis zur nächsten Wahl denken und planen können. Alles, was man tun muss, ist Trump einzureden, dass er Vorteile von einem solchen Vorgehen haben könnte. In Anbetracht des nicht enden wollenden innenpolitischen PR-Desasters namens Jeffrey Epstein auch nicht all zu schwer.

Der Kreml stellt Trump bloß.
Das Weiße Haus nimmt Maduro aus der Gleichung.
 
Jedihammer schrieb:
Was wie immer von einigen Leuten nicht erwähnt wird, von vielen Leuten nicht gewusst wird und von einigen Leuten bewusst geleugnet wird ist folgendes.
In seiner Eigenschaft als Oberbefehlshaber der bewaffneten Streitkräfte ist der US Präsident jederzeit und auch ohne Kriegserklärung und Zustimmung des Kongress berechtigt zeitlich und örtlich begrenzte Militärschläge zu befehlen.
Er muss nur später den Kongress um Erlaubnis bitten.
Auch gab es in der langen Geschichte der Militärinventionen der USA mehrere Vorfälle wie diesen. Da hatte der Kongress nicht gemault.
Auch ist dieser Angriff und die Festnahme von Maduro nicht der erste Fall dieser Art.
Der "alte" Bush tat 1989 Ähnliches. Mit weitaus stärkeren militärischen Maßnahmen. Und ohne Kriegserklärung.
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Das ist wortwörtlich gelesen zwar nicht ganz falsch, ist aber wie immer bei deinen Kommentaren über Trump oberflächlich und dadurch irreführend.

Trump hat den Kongress nicht nur nicht um "Erlaubnis" gebeten. Er ließ den zuständigen Ausschuss im Kongress (House Armed Services Committee) und auch sonst jemandem im Kongress nicht einmal vorab in Kenntnis setzen. Der Kongress hat nach Tit. 50 § 1542 USC aber das Recht auf vorherige Konsultation und etwa die Mitglieder des Ausschusses haben dazu ja sogar die höchste Sicherheitsfreigabe erhalten. Nicht nur das, Mitglieder des Ausschusses wurden sogar zuvor explizit belogen und ihnen mitgeteilt, dass es keinen Schlag gegen Venezuela geben werde. Das ist also bereits rechtswidrig und wurde auch 1989 von Bush nicht so gemacht, weshalb deine Rechtfertigung über eine vergleichbare Aktion während Operation Just Cause nicht passt. Ich wüsste auch nicht, dass es irgendeinen anderen Militäreinsatz gab, bei dem das so gemacht worden ist, nicht mal bei Bin Laden. Man sollte auch noch dazu sagen, dass die War Power Resolution von 1973, auf die du dich da berufst, im Übrigen eine Beschränkung der Kompetenzen des Präsidenten war und keineswegs die Idee hatte, diese Befugnis einfach leichtfertig und unter Umgehung des Kongresses wahrzunehmen, wie (unter anderem) die Konsultationspflicht, aber auch weitere Einschränkungen zeigen.

Mal davon aber abgesehen, muss ich dich auch anderweitig enttäuschen, weil du eh ins Leere argumentierst: Die Rechtfertigung, die du benutzt, ist überhaupt nicht die der Trump-Administration. Man beruft sich nämlich dort gar nicht erst auf diese Resolution, zumal man - Stand jetzt - gar nicht plant, den Kongress im Anschluss um Genehmigung zu ersuchen. Es wurde auch schon beim ersten Zusammenziehen der Kräfte ausdrücklich von ihm gesagt, dass jegliche (!) Beschränkung durch den Kongress "null und nichtig" sei, was effektiv die WPR 1973 beerdigt.

Die Aktion wird stattdessen als Polizei- und Strafverfolgungsaktion unter Amtshilfe des US-Militärs bezeichnet, da man den Haftbefehl gegen Maduro vollstrecken wollte. Dafür wäre die WPR 1973 wohl sogar eher hinderlich, weshalb man das auch gar nicht erst versucht. Das ist natürlich ebenso fragwürdig, aber es ist lustig zu sehen, wie du etwas verargumentierst, was nicht einmal die Leute, die das veranlasst haben, so sehen. Und ich beschränke mich jetzt mal nur auf das nationale Recht - das supranationale Recht ist, wie @Lord Crudelito meinte, eh eindeutig und sollte für die Frage, ob etwas "sauber" ist, auch berücksichtigt werden.

Einerseits: Man sollte Maduro definitiv nicht nachtrauern. Andererseits: Wieder mal tyrannisches Verhalten der aktuellen US-Regierung sollte man deswegen nicht gut finden.
 
Crimson schrieb:
Trotzdem ist das Vorgehen Trumps ein übler Rückfall in alte Zeiten, und ein fatales Signal im Hinblick auf das Völkerrecht und an sämtliche Autokraten dieser Welt, die damit liebäugeln, ihre Interessen mit Gewalt durchzusetzen.
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Beim ersten Teil stimme ich dir zu, aber bei der auch von anderen schlussfolgernden "Domino"-Theorie bin ich weniger sicher.

Am Beispiel des Umgangs mit Russland zeigt sich sehr gut, wie schon fast speichelleckerisch sich Trump an bestimmte autoritäre Herrscher heranmacht. Im selben Zug zeigt sich dann genauso, dass sie letztendlich nach seiner Pfeife zu tanzen haben, die er fast unberechenbar spielt. Maduro selbst ist bzw. war einer dieser Typen vom Profil Trumps, wenn auch am anderen Ende des Hufeisens. Der ein oder andere Autokrat wird neben den vermeintlichen Potentialen vor Augen haben, dass auch sein Kopf in die Schlinge passt.

Dieses ganze Theater sehe ich vor allem als Machtdemonstration der USA und NUR der USA als imperalistisch auftretende Weltmacht. In der Liga spielt aktuell sonst keiner, zumindest bis die Chinesen etwas anderes beweisen können.

Dass die kurz- bis langfristigen Folgen für z.B. Expansionsbestrebungen einzelner Akteure trotzdem da sein können, will ich nicht ausschließen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Solche Aktionen wie in Venezuela funktionieren halt auch nicht unbegrenzt oft und in jedem Land. In einem ohnehin instabilen Land den Kopf austauschen ist das eine, aber ich bezweifle dass z.B. China mit solchen Aktionen die Führung in Taiwan austauschen könnte. Und auch die Fähigkeiten Russlands scheinen ja eher begrenzt. Wären sie zu solchen Aktionen in der Lage hätten die ja längst Zelensky beseitigen können. Bei kleinen Ländern wie Moldawien mag das anders sein.

Was Trumps Drohungen Richtung Kuba usw. betrifft: Nun, man hat sich da damals ja schon die Hände daran verbrannt.
 
Dr. Sol schrieb:
Und auch die Fähigkeiten Russlands scheinen ja eher begrenzt. Wären sie zu solchen Aktionen in der Lage hätten die ja längst Zelensky beseitigen können.
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Mich wundert es ein wenig, dass die russische Führung ihn noch nicht einmal mit einer ihrer Raketen oder anderen Waffen erwischen konnte. Ist doch alles nicht so einfach, wie gesagt. Da spielen sicherlich auch noch Geheimdienst-Informationen und Ähnliches eine große Rolle.

EDIT: Ich wünsche das Selenskyj natürlich nicht.
Dr. Sol schrieb:
Was Trumps Drohungen Richtung Kuba usw. betrifft: Nun, man hat sich da damals ja schon die Hände daran verbrannt.
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Seit dem sind viele Jahre vergangen.
 
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David Somerset schrieb:
Die Zeit nach 1945 ist eine der friedlichsten Perioden der Menschheitsgeschichte
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Wobei man hier fragen müsste, für wen. Europa und Nordamerika sicher. Oder kurzum für Großmächte und das allem voran durch Stellvertreterkriege.
Klar, könnte man hier nun auch argumentieren, dass die Lage überall da besser/friedlicher ist, wo klar ist, wer wie viel Einfluss hat.
Das liest sich sehr eurozentristisch.
Korea, Vietnam, Derongo-Kriege.
Ein Blick nach Kambodscha, Afghanistan, den Sudan, Ruanda, Äthiopien, Nigeria, Bangladesch etc.
Glaubst du, sie würden deine Ansicht teilen?
 
Ian Dice schrieb:
Wobei man hier fragen müsste, für wen. Europa und Nordamerika sicher. Oder kurzum für Großmächte und das allem voran durch Stellvertreterkriege.
Klar, könnte man hier nun auch argumentieren, dass die Lage überall da besser/friedlicher ist, wo klar ist, wer wie viel Einfluss hat.
Das liest sich sehr eurozentristisch.
Korea, Vietnam, Derongo-Kriege.
Ein Blick nach Kambodscha, Afghanistan, den Sudan, Ruanda, Äthiopien, Nigeria, Bangladesch etc.
Glaubst du, sie würden deine Ansicht teilen?
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War es denn in den Regionen, die du aufzählst, vor 1945 friedlicher? Gerade in Afrika verhielten sich Kolonisten doch schon sehr lange wie die Axt im Walde.

Ich glaube global betrachtet stimmt das Statement, dass es heute friedlicher ist als damals, eben schon.
 
Ian Dice schrieb:
Glaubst du, sie würden deine Ansicht teilen?
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Ja schon, wir reden hier von weltweiten Trends die es da zu betrachten gilt. Alleine Europa hat vor 1945 so viele Kriege gefochten, wie Afrika in den letzten 60 Jahren nicht, mit wesentlich mehr Opfern. Und selbst die Kriege in Europa verblassen hinter den Bürgerkriegen der Chinesen, die regelmäßig Millionen Todesopfer forderten. Angesichts der Geschichte der Welt ist die Zeit seit 1945 eher friedlich, was vor allem daran liegt, dass die Welt kleiner geworden ist. Konflikte sind regionaler und damit kleiner in ihren Ausmaßen geworden. Das bedeutet nicht, dass es keine Kriege mehr gab und da wo es Konflikte gibt, da gibt es auch Leid.
 
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Man muss nur leider gespannt sein wie lange dieser Zustand noch anhält, nachdem ja jetzt seit längeren von verschiedenen Gruppen daran gearbeitet wird, die in den letzten Jahrzehnten erreichten westlichen Völker Bündnisse wieder rückgängig zu machen.
 
@Dr. Sol In Afghanistan war es vor 1945 deutlich friedlicher. Vor 1970 gab es dort keine dauerhaften Bürgerkriege und starke Monarchien. Zwar gab es 28/28 den Bürgerkrieg, aber verglichen mit allem was nach 1973 bzw. 1979 kam, war es dort vorher sehr viel friedlicher.
Natürlich starben im 1. und 2. WK mehr als 75. Millionen, da will ich gar nicht gegenargumentieren, damit sehrbviel mehr und sehr viel mehr Menschen einer Bevölkerung.

Was ich an der Aussage 'friedlichste Periode der Menschheitsgeschichte' finde ist, dass sie nur aus einer sehr spezifischen, vielleicht sogar privilegierten Perspektive stimmt. Ja, wenn man rein die absoluten Opferzahlen nimmt und mit den Weltkriegen vergleicht, sieht es statistisch besser aus, keine Frage. Aber diese globale Durchschnittsbetrachtung verschleiert, dass für Millionen Menschen in der sogenannten Peripherie diese Zeit alles andere als friedlich war. Für jemanden in Angola, Kambodscha oder dem Kongo spielt es keine Rolle, dass "global gesehen'" weniger Menschen starben, weil ihre Lebenswirklichkeit von permanenter, oft extremer Gewalt geprägt war. Viele dieser Konflikte sind ja direkte Folgen des Handelns von Großmächte, die zum Teil angeblich für Stabilität gesorgt haben. Stellvertreterkriege, Regime Changes, Waffenlieferungen, das war keine Verhinderung von Gewalt, sondern deren systematischer Export. Der Frieden in Europa und Nordamerika wurde teilweise dadurch erkauft, dass Konflikte anderswohin verlagert wurden. Dazu kommt, dass Bürgerkriege und asymmetrische Konflikte für die Zivilbevölkerung oft verheerender sind als "konventionelle" Kriege. Die Aussage "friedlichste Zeit der Menschheitsgeschichte" finde ich dann schon zu überdenken.

Aber ja ich will @David Somerset da gar nichts böses, mir ist schon bewusst, dass Zwischenstaatliche Kriege weniger geworden sind. Historisch ist das absolute berechtigt zu sagen.
Und doch will ich daran erinnern, dass, wenn wir von der Menschheitsgeschichte sprechen, halt trotzdem einiges beachtet werden muss, wenn es um "friedlichste" Zeiten geht.
Zumal z.B die koloniale Gewalt vor 1945 oft nicht mal systematisch dokumentiert wurde. Der Kongo unter belgischer Herrschaft, die deutsche Kolonialzeit in Namibia, britische Kolonialkriege, diese Gewalt taucht in manchen Statistiken kaum auf.

Wie gesgat. Historisch würd ich nicht mal sagen, dass das ganz falsch ist, was David sagt. Aber ich würde mindestens ein Sternchen dran machen und ergänzen.
 
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