Episode IX Spoiler Gesamtbewertung der Sequel Trilogie

@Raven Montclair
Ich meinte bloß, dass so wie Du das beschrieben hattest, das durchaus mutig klang. Ich konnte mir bildlich vorstellen, wie jemand das im Falle einer (noch) herkömmlicheren ST-Version mit beispielsweise Luke als weißen Ritter, der am Ende Snoke erschlägt, hinterher als Beispiel für eine „mutige ST“ aufgeführt.

Zählt das jetzt schon als Strohmann? Jedenfalls meine ich, dass die ST gar nicht soo mutlos war. Alle Skywalker sterben zu lassen, war nicht unbedingt etwas, mit dem man rechnen musste. Deine Kritik daran verstehe ich aber!

Verstehe... ich fand die ST halt an den falschen Stellen mutlos. Es ist halt schwer, die Balance zwischen mutig und märchenhaft zu finden.

Eine Rey, die die Seiten gewechselt und die der Endboss geworden wäre, das hätte ich z.B. mutig gefunden (wie auch @Banthapudu ).

Märchenhaft hätte ich ein Happy End für den Rest der Skywalkerfamilie gefunden.
 
Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass wir die Filme zum Teil viel schlechter bewerten, als es hier die allgemeine Bewertung der anderen Nutzer ist. Nur die schreiben nicht so viel. Ep8 steh im Ranking des Forums höher als ich es vermuten würde, wenn ich mir die Diskussionen anschaue.

Und dass sich genau das wieder etwas mehr angleicht, ist irgendwie etwas, was ich mir - ohne mich jetzt darüber zu beschweren, dass es nun einmal Leute gibt, welche halt Sachen nicht mögen, die ich mag und umgekehrt - einfach wieder mehr wünschen würde. Meine Beschwerde richtet sich daher z. B. gar nicht an diejenigen, die eine Episode schlecht bewerten und das dann (sinnvoll) begründen, nein, meine Kritik geht in Richtung der Gegenseite: an all diejenigen, die halt mal schnell die Höchstwertung da lassen und dann aber bei den Diskussionen gar nicht mehr wirklich präsent sind.
 
Und dass sich genau das wieder etwas mehr angleicht, ist irgendwie etwas, was ich mir - ohne mich jetzt darüber zu beschweren, dass es nun einmal Leute gibt, welche halt Sachen nicht mögen, die ich mag und umgekehrt - einfach wieder mehr wünschen würde. Meine Beschwerde richtet sich daher z. B. gar nicht an diejenigen, die eine Episode schlecht bewerten und das dann (sinnvoll) begründen, nein, meine Kritik geht in Richtung der Gegenseite: an all diejenigen, die halt mal schnell die Höchstwertung da lassen und dann aber bei den Diskussionen gar nicht mehr wirklich präsent sind.

Aber im umgekehrten Fall auch. Man findet den Film ätzend und begründet das dann aber nicht. Aber das ist generell ein Trend, der mir bei allen Bewertungsforen auffällt.
 
Na, das Murren einiger Fans.
Bestreite ich nicht. Aber wenn man die ersten Disney-Bewegtbild-Jahre hinzuziehen muss, um gegen die Aussage „intransparentes Unternehmen mit Fokus Geld“ zu argumentieren, sagt das doch auch etwas aus. Ich selbst bin Disney auch dankbar für einige Streifen; vor allem für die alten Cartoons.
Das muss man gar nicht, das ist es ja gerade. Man kann vom MCU z.B. halten was man will, das Projekt, die Komplexität und Verwobenheit der Marvel-Comics ins Kino zu übertragen, war durchaus auch innovativ. Und den Schritt das Risiko einzugehen klassischen Fantasy-Stoff wie John Carter zu verfilmen oder andere Projekte bei denen es sich eben nicht um Remakes oder Reboots handelte, war auch nicht gerade unsympathisch. Vieles davon ist leider gefloppt, ich finde aber Disney hat da viele schöne Sachen gemacht.
Und ausgerechnet bei Sar Wars ist dann das Kalkül wichtiger als das Herzblut.
Hat man doch über die PT auch schon gesagt. Von nunmehr 9 Saga-Filmen sind 6 (heutzutage) also „offiziell“ uncool/lieblos/mies. Und selbst ROTJ erachten manche doch als halbe Kopie von ANH. Also 6,5 Filme von 9, wenn man es böse ausdrücken will. Und ja, ich weiß: die PT erholt sich von der Reputation mittlerweile bzw. wird im Kontext der ST und deren teilweiser Schwächen mehr geschätzt. Dennoch ist SW einfach nicht das übergöttliche Film-Franchise, was sich manche einreden wollen.
Die Prequels haben auch schon Manche für Seelenlosen Mist gehalten, das stimmt.
Der Unterschied ist aber, dass es zwischen OT und PT keinen Bruch in der Erzählweise gab.
Das ist bei der ST eben anders. In den beiden alten Trilogien entstand die Spannung durch die Erzählung der Geschichte. In der ST hingegen wurde die bekannte Story der OT aufgewärmt, für die Spannung nutzte man nun Mystery-Boxen, darüber hinaus weichte man die Star Wars Lore auf, was die ST für Viele wie ein Fremdkörper innerhalb der Star Wars-Saga wirken lässt.
War TLJ soooo mutig? Und hat TROS diesen Mut sooo sehr gedeckelt? Ich finde, einige Personen übertreiben mittlerweile in beiden Aspekten.
Das sehe ich ebenso. Es sollte eh keine Mutprobe sein, einen Star Wars-Film zu drehen.
Und das, was die Leute dazu bewog TFA als mutlos zu bezeichnen, trifft auf die gesamte ST zu, nämlich das Fehlen einer eigenständigen Geschichte. Johnson hat das Glück, aufgrund seines grummeligen Luke, von der professionellen Kritik als mutiger Visionär gefeiert zu werden. Das finde ich ziemlich albern, sein Film steckt nämlich ebenfalls voller Fanservice.
 
Verstehe... ich fand die ST halt an den falschen Stellen mutlos. Es ist halt schwer, die Balance zwischen mutig und märchenhaft zu finden.

Eine Rey, die die Seiten gewechselt und die der Endboss geworden wäre, das hätte ich z.B. mutig gefunden (wie auch @Banthapudu ).

Märchenhaft hätte ich ein Happy End für den Rest der Skywalkerfamilie gefunden.

Ja fehlender Mut und vor allem die notwendige Konsequenz hat an einigen Stellen eindeutig gefehlt. Das hat man vor allem in TLJ und in TROS sowieso bemerkt.
Dark Rey als Badass gegen Ben Solo - mein Traum TROS :roll:
 
Na, das Murren einiger Fans.
Das muss man gar nicht, das ist es ja gerade. Man kann vom MCU z.B. halten was man will, das Projekt, die Komplexität und Verwobenheit der Marvel-Comics ins Kino zu übertragen, war durchaus auch innovativ. Und den Schritt das Risiko einzugehen klassischen Fantasy-Stoff wie John Carter zu verfilmen oder andere Projekte bei denen es sich eben nicht um Remakes oder Reboots handelte, war auch nicht gerade unsympathisch. Vieles davon ist leider gefloppt, ich finde aber Disney hat da viele schöne Sachen gemacht.
Und ausgerechnet bei Sar Wars ist dann das Kalkül wichtiger als das Herzblut.

Die Prequels haben auch schon Manche für Seelenlosen Mist gehalten, das stimmt.
Der Unterschied ist aber, dass es zwischen OT und PT keinen Bruch in der Erzählweise gab.
Das ist bei der ST eben anders. In den beiden alten Trilogien entstand die Spannung durch die Erzählung der Geschichte. In der ST hingegen wurde die bekannte Story der OT aufgewärmt, für die Spannung nutzte man nun Mystery-Boxen, darüber hinaus weichte man die Star Wars Lore auf, was die ST für Viele wie ein Fremdkörper innerhalb der Star Wars-Saga wirken lässt.
Das sehe ich ebenso. Es sollte eh keine Mutprobe sein, einen Star Wars-Film zu drehen.
Und das, was die Leute dazu bewog TFA als mutlos zu bezeichnen, trifft auf die gesamte ST zu, nämlich das Fehlen einer eigenständigen Geschichte. Johnson hat das Glück, aufgrund seines grummeligen Luke, von der professionellen Kritik als mutiger Visionär gefeiert zu werden. Das finde ich ziemlich albern, sein Film steckt nämlich ebenfalls voller Fanservice.

Die Disneyfrage ist recht interessant. Wie von dir beschrieben, hat das Studio bei Eigenproduktionen durchaus Mut (John Carter), auch das MCU war in der Gesamtstruktur innovativ und es gab mutige Entscheidungen (z.B. mit den Guardians Helden aus der dritten Reihe zu nehmen) und wenn ich mir Pixar anschaue haben die da durchaus auch noch freie Hand auch schräge Stoffe zu verwirklichen (Alles steht Kopf z.B.). Ich hatte jetzt auch nicht den Eindruck, dass die SW-Inhalte zu sehr disneysiert seien: in R1 wird der gesamte Heldencast gekillt, Han schießt zuerst und in der als Kinderserie titulierten Serie Rebels wird eine Hauptcharakter getötet und der andere verschwindet ins Ungewisse. Wenn also es überall im Konzern so zu sein scheint, dass die jeweiligen Studios unter dem Mutterdach durchaus ihre Möglichkeiten haben, sollte man vielleicht doch darüber nachdenken, ob eben bei der ST nicht doch LF der "Böse" ist (für die, die die ST nicht mögen - ich gehöre da nicht dazu) - und nicht der Mutterkonzern.
Daher denke ich eher, dass die Eingriffe - so sie stattgefunden haben - eher auf das Konto von LF gehen. Für macnche mag das natürlich eine akademische Unterscheidung sein - ich halte sie für durchaus relevant. Und in meinen Augen ist nicht jeder dieser Eingriffe ein Fehler.

Ob es zwischen PT und OT keinen Bruch in der Erzählweise gab, wäre zu diskutieren.
Sind die Zeitsprünge zwischen den PT-Folgen unverkennbar - und sorgen so für einen tatsächlich eher episodenhaften Charakter - sind die Zeitsprünge innerhalb der OT-Folgen als solche kaum zu erkennen, was das Ganze zu einer einzelnen großen Geschichte macht.
Auch die PT sorgt innerhalb der Saga für eine Schwerpunktverlagerung. Bis 1999 war Star Wars die Geschichte von Luke Skywalker. Ab 1999 war SW die Geschichte von Anakin Skaywalker - allerdings mit dem Bruch, dass dafür in der OT Vader eigentlich fast zu wenig Spielraum bekommen hat (für jemand, der mit E1 anfängt, gerät er doch sehr in den Hintergrund).
Aber möglicherweise meinst du auch etwas anderes.
 
Wenn also es überall im Konzern so zu sein scheint, dass die jeweiligen Studios unter dem Mutterdach durchaus ihre Möglichkeiten haben, sollte man vielleicht doch darüber nachdenken, ob eben bei der ST nicht doch LF der "Böse" ist (für die, die die ST nicht mögen - ich gehöre da nicht dazu) - und nicht der Mutterkonzern.
Daher denke ich eher, dass die Eingriffe - so sie stattgefunden haben - eher auf das Konto von LF gehen. Für macnche mag das natürlich eine akademische Unterscheidung sein - ich halte sie für durchaus relevant.
Ja, da hast du wohl recht. Im Grunde weiß das wohl auch jeder. Es wird zwar immer über Disney geschimpft; doch es wird schon seinen Grund haben, warum Kennedy Feindbild Nummer 1 unter den unzufriedenen Fans ist und nicht Iger.
Ob es zwischen PT und OT keinen Bruch in der Erzählweise gab, wäre zu diskutieren.
Sind die Zeitsprünge zwischen den PT-Folgen unverkennbar - und sorgen so für einen tatsächlich eher episodenhaften Charakter - sind die Zeitsprünge innerhalb der OT-Folgen als solche kaum zu erkennen, was das Ganze zu einer einzelnen großen Geschichte macht.
Auch die PT sorgt innerhalb der Saga für eine Schwerpunktverlagerung. Bis 1999 war Star Wars die Geschichte von Luke Skywalker. Ab 1999 war SW die Geschichte von Anakin Skaywalker - allerdings mit dem Bruch, dass dafür in der OT Vader eigentlich fast zu wenig Spielraum bekommen hat (für jemand, der mit E1 anfängt, gerät er doch sehr in den Hintergrund).
Aber möglicherweise meinst du auch etwas anderes.
Um unterschiedlich lange Zeitsprünge, oder um Schwerpunktverlagerungen ging es mir wirklich nicht, so etwas nehme ich auch nicht als Bruch war.
Anders verhält es sich mit Abrams Mystery-Boxen, sie verändern z.B. die bisherige Erzählweise beträchtlich. In erster Linie meinte ich mit "Bruch" aber den Umstand, dass man die neue Trilogie mit einem Soft-Remake von ANH begonnen hat. Das stellt die bisherige Arbeitsweise von Lucas völlig auf den Kopf. Wiederholungen gab es bei Star Wars schon immer; Motive wurden viele Male aufgegriffen, verändert, gespiegelt oder einfach nur erneut eingebracht, das berühmte Reimen.
Dass aber ein ganzer Film der Reihe förmlich kopiert wird ist neu und unterbricht m.M.n. den Erzählfluss der bisherigen Saga. Das größte Problem dabei ist, dass man die Epoche, in welcher die ST eigentlich angesiedelt ist, komplett ignoriert. Nach zwei Trilogien, welche die alte Republik und das Imperium beleuchtet haben, hätte es nun um Geschehnisse in der neuen Republik gehen sollen. Diese hat Abrams nun aber in seinem ANH-Remake innerhalb von Sekunden ausgeschaltet, indem er mit der Starkiller-Base den Senat und die gesamte Flotte (!!) der neuen Republik vernichtet hat.
Damit hat er eine neue eigenständige Geschichte ganz bewusst verhindert, und den galaktischen Bürgerkrieg aus der OT einfach in die Länge gezogen. Na, wenn das kein erzählerischer Bruch ist.
Hinzu kommen noch einige Details welche dies untermauern. Da wären z.B. der selbstironische Humor, der verhindert, dass die Filme sich selbst ernstnehmen und die Abschaffung von wichtigen Elementen wie das Jedi-Training. Was vor Allem dazu geführt hat, dass die klassische Meister/Schüler Beziehung (in beiden vorrangegangenen Trilogien noch sehr wichtig) ihre Bedeutung verloren hat. Dann fehlt auch noch die Vertrautheit mit der GFFA, unter Anderem weil überhaupt keine bekannten Alien-Rassen gezeigt werden u.s.w.,u.s.f.
 
Zuletzt bearbeitet:
Johnson hat das Glück, aufgrund seines grummeligen Luke, von der professionellen Kritik als mutiger Visionär gefeiert zu werden. Das finde ich ziemlich albern, sein Film steckt nämlich ebenfalls voller Fanservice.

Ich schätze mal, dafür gab es mehrere Gründe. Neben Grumpy Old Luke (der durchaus sehr gut gespielt war), der viele Feminismus und das Mulitkulti (sowas kommt immer bei Kritikern ganz gut an ;)), der WTF-Twist mit Kylos Mord an Snoke und die durchaus handwerklich sehr gute Machart des Films (RJ ist einfach ein fähigerer Regisseur als es JJ je sein wird).

Ansonsten kann man RJ auch viele der Fehler der ST kaum vorwerfen. Ein Plan für die gesamte Trilogie (vor allem das Auffüllen von JJs Mysteryboxen) hätte schon vor seinem Mittelteil hergehört. Das kopierte OT-Szenario Rebellen v Imperium war ebenfalls mit EP7 schon festgelegt. Für die EP7-Charaktere (allen voran Mary Sue Rey) kann er ebenfalls genauso wenig wie für die aufgewärmten OT-Designs. JJ hat mit EP7 und EP9 2/3 der Trilogie (vor allem mit Anfang und Ende die beiden wichtigsten Teile) geschaffen und ist bei 2/3 für Regie und Drehbuch verantwortlich. Die ST ist vorwiegend JJs Werk, wozu RJ nur einen (storymäßig großteils auf die Stelle tretenden) Mittelteil geschaffen hat.
 
Ich schätze mal, dafür gab es mehrere Gründe. Neben Grumpy Old Luke (der durchaus sehr gut gespielt war), der viele Feminismus und das Mulitkulti (sowas kommt immer bei Kritikern ganz gut an ;)), der WTF-Twist mit Kylos Mord an Snoke und die durchaus handwerklich sehr gute Machart des Films (RJ ist einfach ein fähigerer Regisseur als es JJ je sein wird).

Ansonsten kann man RJ auch viele der Fehler der ST kaum vorwerfen. Ein Plan für die gesamte Trilogie (vor allem das Auffüllen von JJs Mysteryboxen) hätte schon vor seinem Mittelteil hergehört. Das kopierte OT-Szenario Rebellen v Imperium war ebenfalls mit EP7 schon festgelegt. Für die EP7-Charaktere (allen voran Mary Sue Rey) kann er ebenfalls genauso wenig wie für die aufgewärmten OT-Designs. JJ hat mit EP7 und EP9 2/3 der Trilogie (vor allem mit Anfang und Ende die beiden wichtigsten Teile) geschaffen und ist bei 2/3 für Regie und Drehbuch verantwortlich. Die ST ist vorwiegend JJs Werk, wozu RJ nur einen (storymäßig großteils auf die Stelle tretenden) Mittelteil geschaffen hat.

Stimmt bis auf das Detail das Episode VIII handwerklich ein Desaster war und RJ kein bisschen fähiger ist als JJ. Episode IX hatte zumindest keine Choreografie die sogar Fan Filme wie Blockbuster aussehen lässt und Episode VII hatte sogar einen Plot der nicht nach der ersten kritischen Frage auseinander gefallen ist. Episode VIII ist da an beidem gescheitert, von handwerklich sehr gut kann man also definitiv nicht reden.
 
Stimmt bis auf das Detail das Episode VIII handwerklich ein Desaster war und RJ kein bisschen fähiger ist als JJ. Episode IX hatte zumindest keine Choreografie die sogar Fan Filme wie Blockbuster aussehen lässt und Episode VII hatte sogar einen Plot der nicht nach der ersten kritischen Frage auseinander gefallen ist. Episode VIII ist da an beidem gescheitert, von handwerklich sehr gut kann man also definitiv nicht reden.

Was an der Choreografie an besagtem Kampf soooo schlecht sein soll, habe ich nie verstanden (im Gegenteil, finde diesen sehr gut). Und auch sonst ist EP8 IMO handwerklich sehr gut geraten. Dass RJ weitaus fähiger als JJ ist hat er erst letztens mit "Knives Out" bewiesen, welcher IMO zu den besten Filmen des Jahrzehnts gehört.

Dass der ganze Verfolgungsjagd Plot bei EP8 nicht gerade von Logik sprüht, ist allerdings IMO nicht zu bestreiten.
 
Ich habe einfach den Eindruck, dass die ST nur aus Geldgründen gedreht wurde. Die OT ist die OT, heißt also, es wurde eine Geschichte erzählt und gut ist. Die PT wurde erzählt, um im Endeffekt Darth Vader zu erklären. Die ST hingegen... wieso wurde die erzählt? Mir ist klar, dass niemand einfach so einen Film macht, sondern alle Profit davontragen wollen, aber bei vielen berechtigten Kritikpunkten an der PT, kann man zumindest nicht verneinen, dass sie versucht hat, eine Geschichte zu erzählen, die tatsächlich einen zusätzlichen Nutzen für das SW-Universum bietet. Die ST hingegen tut meines Erachtens nichts dergleichen. Ich habe gestern ein YouTube-Video gesehen, dem ich sicherlich nicht zu 100% zustimme, aber da wurde die These vertreten, dass durch die ST es nicht mehr die Geschichte der Skywalkers ist, sondern der Palpatines. PT = Palpatines Aufstieg, OT = Palpatines Fall, ST = Palpatines Nachfahre. Ist DAS wirklich die Intention von Disney gewesen? Die PT hat natürlich auch die Interpretation der OT verwandelt. Ich denke, vor der PT war man sich einig, dass es vorrangig um Luke Skywalker geht. Durch die PT wurde es eher eine Geschichte um Anakin Skywalker. Aber jetzt Palpatine? Das ist doch absurd....
 
Na ja, die Geschichte eines Helden ist auch immer die seines Gegenspielers, oder nicht?

Naja... der Held wurde ja nun auch ausgetauscht. Es ist weder Luke, noch Anakin sondern Rey Palpatine, weil sie da obsiegt hat, wo die Skywalkers gescheitert sind. Wenn du nun sagst, dass das noch eine Geschichte über die Skywalkers ist, dann ist das in etwa so, als würdest du sagen, dass HErr der Ringe die Geschichte von Isildur ist, immerhin hat er es ja auch fast(!) geschafft, den Ring zu vernichten....
 
Naja... der Held wurde ja nun auch ausgetauscht. Es ist weder Luke, noch Anakin sondern Rey Palpatine, weil sie da obsiegt hat, wo die Skywalkers gescheitert sind. Wenn du nun sagst, dass das noch eine Geschichte über die Skywalkers ist, dann ist das in etwa so, als würdest du sagen, dass HErr der Ringe die Geschichte von Isildur ist, immerhin hat er es ja auch fast(!) geschafft, den Ring zu vernichten....

Sorry, ich weiß, was du meinst, aber HdR ist jetzt ein schlechtes Beispiel. Immerhin schafft es Frodo genauso wenig den Ring zu vernichten wie Isildur. So gesehen ist HdR die Geschichte von Gollum (der es aber auch nicht schafft, sondern ausrutscht)...
 
Naja... der Held wurde ja nun auch ausgetauscht. Es ist weder Luke, noch Anakin sondern Rey Palpatine, weil sie da obsiegt hat, wo die Skywalkers gescheitert sind. Wenn du nun sagst, dass das noch eine Geschichte über die Skywalkers ist, dann ist das in etwa so, als würdest du sagen, dass HErr der Ringe die Geschichte von Isildur ist, immerhin hat er es ja auch fast(!) geschafft, den Ring zu vernichten....
Aber wer wäre denn Rey ohne Luke und später Leia? Jede Figur hat in dieser Saga ihre Rolle gehabt. Manche sagen ja auch, Obi-Wan sei als Charakter unnötig gewesen, weil er immer nur gescheitert sei (Maul auf Naboo nicht töten konnte, Anakin an die dunkle Seite verlor und auch diesen als Vader nicht töten konnte). Aber das ist doch auch hanebüchen. Warum muss es die Geschichte von X oder Y sein? Warum? Oder von einer Familie? Warum nicht von zwei Blutslinien, welche sich zum Drama begegnen? Ich bin der Meinung, dass sich manche Leute zu sehr darüber aufregen, dass irgendwelche Ereignisse durch die ST rückgängig gemacht worden seien. Die OT bleibt die OT und was da passiert ist, ist passiert. Der deutsche Auftritt bei der Fußball-WM 2018 hat doch auch nicht jenen bei der WM 2014 rückgängig gemacht. Der selbe Boateng, welcher in Brasilien noch jeden Zweikampf gewonnen hat und Weltmeister wurde, flog in Russland mit Rot vom Platz und schied in der Gruppenphase aus. Diese beiden Erfahrungen und Ereignisse gehören zu Boateng und sie schließen sich nicht aus. Eine Helden-Vita muss nicht zwingend mit einem Triumph enden, damit der Held ein Held bleibt. Okay, wenn es darum geht, dass für etwas gekämpft wurde, was man im Gegensatz zu einem sportlichen Erfolg wieder verlieren kann - Frieden etwa - ist es ein wenig komplizierter. Aber Poe sagt in seiner Rede doch auch „Das, wofür unsere Mütter und Väter gekämpft haben, darf nicht untergehen“ oder so ähnlich. Das war eben ein zentrales Motiv der ST: bewahren wofür in der OT so viel geopfert wurde bzw genau dafür einen kollektiven Geist entfachen und früh genug dagegenlehnen, wenn Unheil erneut droht. Und man könnte sagen: die Galaxis hat wohl letztlich gelernt, dass die Arbeit mit dem zerstörten Todesstern über Endor nicht erledigt war, sondern das gemeinsam an einer Zukunft gegen das Vergessen gearbeitet werden muss.
 
@Nomis Ar Somar

Toll geschrieben; ich sehe das auch so.

Obwohl ich zugeben muss, dass mir der von lightside1985 aufgeworfene Gedanke an eine verkappte Palpatine Saga nicht komplett fremd ist.

Im Endeffekt ist diese Betrachtungsweise aber einfach nur die andere Seite ein und derselben Medaille, mMn.
Das Leben von Anakin Skywalker war nämlich von Anfang an mit dem Palpatines verwoben und zwar aufs Engste, sodass ich es gar nicht so unpassend finde, die Saga (ausgerechnet) mit einer Synergie dieser beiden Familien enden zu lassen.
 
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