The (Creative) State of Star Wars

Darth Mornabin schrieb:
sind Erstauftritte von Figuren in live action solange für dich ok, solange sie keine Vorgeschichte im Animationssegment des Filoniverse hatten?
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Im Prinzip ja, wobei ich das nicht mal auf Animationsserien beschränken würde. Ich finde es einfach dreist, dass man bei Fans das Wissen aus grob geschätzt einem Dutzend Staffeln von anderen Serien voraussetzt bzw. erwartet, dass diese Serien vor dem Schauen eines Films oder einer Serie sozusagen als Hausarbeit nachgeholt werden. Oder anders ausgedrückt: Vielleicht könnte ich mit dem selbstreferentiellen Recyclen von Charakteren besser leben, wenn sie beim ersten Auftritt in einer anderen Serie oder einem anderen Film nochmal ordentlich eingeführt würden.

(Edit: Außerdem finde ich es halt auch einfach einfallslos, immer die gleichen Figuren zu verwenden.)

Gefühlt bekommt das Disney beim MCU besser hin. Da habe ich auch nicht jede Serie gesehen und trotzdem bei den Filmen noch nie das Gefühl gehabt, dass mir irgendwo Hintergrund fehlt.
 
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Darth Stassen schrieb:
Im Prinzip ja, wobei ich das nicht mal auf Animationsserien beschränken würde. Ich finde es einfach dreist, dass man bei Fans das Wissen aus grob geschätzt einem Dutzend Staffeln von anderen Serien voraussetzt bzw. erwartet, dass diese Serien vor dem Schauen eines Films oder einer Serie sozusagen als Hausarbeit nachgeholt werden. Oder anders ausgedrückt: Vielleicht könnte ich mit dem selbstreferentiellen Recyclen von Charakteren besser leben, wenn sie beim ersten Auftritt in einer anderen Serie oder einem anderen Film nochmal ordentlich eingeführt würden.

Gefühlt bekommt das Disney beim MCU besser hin. Da habe ich auch nicht jede Serie gesehen und trotzdem bei den Filmen noch nie das Gefühl gehabt, dass mir irgendwo Hintergrund fehlt.
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Die Figuren sollten halt auf zwei Ebenen funktionieren, für die Neueinsteiger sollte es nicht notwendig sein, den Background zu kennen (soweit er nicht irgendwie nacherzählt wird), für die, die Figur kennen, sollte es einen Grund geben, warum sie gerade jetzt auftaucht.
Und da beginnen dann schon die Unterschiede in der Wahrnehmung: was ist ein guter Grund oder überhaupt ein Grund?
Und für die Macher wichtig: Ab welchem Grad der Bekanntheit kann man dann aber sehr wohl Wissen des Publikums voraussetzen und sich lästige Erklärbärszenen sparen? Ich denke vor allem bei Ahsoka könnte man seinem Publikum zu viel Rebels-Kenntnisse zugetraut haben.

OT: Ich weiß nicht, ob Dr.Strange 2 ohne WandaVision und Thunderbolts ohne CA and the WS wirklich für jeden Zuschauer problemlos funktioniert. Und Deadpool 3 ohne Loki ist auch erst mal schwierig. Ich denke, sobald man in Secret Wars alles wieder auf 0 gestellt hat, wird man das mit den Serien noch weiter entflechten.
 
Darth Stassen schrieb:
Im Prinzip ja, wobei ich das nicht mal auf Animationsserien beschränken würde. Ich finde es einfach dreist, dass man bei Fans das Wissen aus grob geschätzt einem Dutzend Staffeln von anderen Serien voraussetzt bzw. erwartet, dass diese Serien vor dem Schauen eines Films oder einer Serie sozusagen als Hausarbeit nachgeholt werden. Oder anders ausgedrückt: Vielleicht könnte ich mit dem selbstreferentiellen Recyclen von Charakteren besser leben, wenn sie beim ersten Auftritt in einer anderen Serie oder einem anderen Film nochmal ordentlich eingeführt würden.

Gefühlt bekommt das Disney beim MCU besser hin. Da habe ich auch nicht jede Serie gesehen und trotzdem bei den Filmen noch nie das Gefühl gehabt, dass mir irgendwo Hintergrund fehlt.
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Also gerade im Beispiel Embo:

Der hat keinen Charakter. Der ist in TCW auch nur da um cool Aura-Framing zu betreiben … und fertig. Und in dem Mando-Film macht der nichts Anderes.

Bei bsp. den Rebels-Figuren in Ahsoka: Ja verstehe ich völlig.

KdS schrieb:
Die Figuren sollten halt auf zwei Ebenen funktionieren, für die Neueinsteiger sollte es nicht notwendig sein, den Background zu kennen (soweit er nicht irgendwie nacherzählt wird), für die, die Figur kennen, sollte es einen Grund geben, warum sie gerade jetzt auftaucht.
Und da beginnen dann schon die Unterschiede in der Wahrnehmung: was ist ein guter Grund oder überhaupt ein Grund?
Und für die Macher wichtig: Ab welchem Grad der Bekanntheit kann man dann aber sehr wohl Wissen des Publikums voraussetzen und sich lästige Erklärbärszenen sparen? Ich denke vor allem bei Ahsoka könnte man seinem Publikum zu viel Rebels-Kenntnisse zugetraut haben.

OT: Ich weiß nicht, ob Dr.Strange 2 ohne WandaVision und Thunderbolts ohne CA and the WS wirklich für jeden Zuschauer problemlos funktioniert. Und Deadpool 3 ohne Loki ist auch erst mal schwierig. Ich denke, sobald man in Secret Wars alles wieder auf 0 gestellt hat, wird man das mit den Serien noch weiter entflechten.
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Oder bei Maul in Solo.

Nach TPM hat man zum Einen nicht vermutet, dass der Kerl überhaupt nochmal in live action wieder kommt … Und wenn doch: Als Nicht-Schauer der Animationsserien nicht im Kontext der kriminellen Unterwelt eines Han Solo.

Da wirkt der Auftritt halt völlig aus der Luft gegriffen. Während es für Lore-Kenner rückblickend völlig naheliegend ist, dass man Maul heranzieht, um einerseits den Aha-Faktor aus den Zuschauern rauszukitzeln und möglichst aus der Geschichte irgendeinen Grund zu finden in dem Film nochmal ein Lichtschwert zu sehen.
 
KdS schrieb:
OT: Ich weiß nicht, ob Dr.Strange 2 ohne WandaVision und Thunderbolts ohne CA and the WS wirklich für jeden Zuschauer problemlos funktioniert. Und Deadpool 3 ohne Loki ist auch erst mal schwierig. Ich denke, sobald man in Secret Wars alles wieder auf 0 gestellt hat, wird man das mit den Serien noch weiter entflechten.
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Ich denke, da neigen viele dazu, das Publikum zu unterschätzen. Speziell bei den beiden Filmen war ich jeweils mit Leuten im Kino, welche die betreffenden Serien nicht gesehen haben (im Falle von "Deadpool" hatten zwei sogar noch nie einen X-Men-Film gesehen) und es ging vom Verständnis nach Aussagen der anderen ganz gut. Ansonsten kenne ich einige, deren erster MCU-Film jeweils einer der ja doch recht "voraussetzungsreichen" Avengers-Filme war... aber selbst "Infinity War" hat da wohl funktioniert und war dann der Anreiz für die betreffende Person, sich mal mehr mit dem MCU zu befassen.

(Natürlich, das fällt jetzt alles unter anekdotische Evidenz, aber trotzdem... Die Frage ist ohnehin, ob es überhaupt irgendeinen Film gibt, der für alle Menschen gleichermaßen gut oder schlecht funktioniert. Gleichzeitig hat sich halt gezeigt, dass manche Filme für viele Menschen ganz gut funktionieren und manche Filme für viele Menschen nicht so gut.)
 
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garakvsneelix schrieb:
Oder weniger auf die ST gemünzt gefragt: Wie kommt denn SW heute so bei Kindern und Jugendlichen an? So im Gesamten habe ich schlichtweg überhaupt keinen Einblick, was den "Stand" von SW in dieser Altersgruppe betrifft.
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Also bei den Kindern in meinem Umfeld ist Star Wars fast überhaupt kein Thema. Die stehen eher auf Marvel/DC (oder ganz schlimm, gott sei dank aber wenige) auf irgendwelche Influencer oder Youtubenasen.
 
garakvsneelix schrieb:
Ich denke, da neigen viele dazu, das Publikum zu überschätzen. Speziell bei den beiden Filmen war ich jeweils mit Leuten im Kino, welche die betreffenden Serien nicht gesehen haben (im Falle von "Deadpool" hatten zwei sogar noch nie einen X-Men-Film gesehen) und es ging vom Verständnis nach Aussagen der anderen ganz gut. Ansonsten kenne ich einige, deren erster MCU-Film jeweils einer der ja doch recht "voraussetzungsreichen" Avengers-Filme war... aber selbst "Infinity War" hat da wohl funktioniert und war dann der Anreiz für die betreffende Person, sich mal mehr mit dem MCU zu befassen.

(Natürlich, das fällt jetzt alles unter anekdotische Evidenz, aber trotzdem... Die Frage ist ohnehin, ob es überhaupt irgendeinen Film gibt, der für alle Menschen gleichermaßen gut oder schlecht funktioniert. Gleichzeitig hat sich halt gezeigt, dass manche Filme für viele Menschen ganz gut funktionieren und manche Filme für viele Menschen nicht so gut.)
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Ich glaube der Mehrheit sind Filme auch einfach nicht wichtig genug, als dass es sie stören würde, wenn man mal nicht alles in einem Film versteht. Solange man der Handlung folgen kann, reicht das wahrscheinlich. Und in der Hinsicht sind sowohl Marvel als auch Star Wars Filme meist doch eher simpel gestrickt.
 
Ich glaube nicht dass sich die Marke Star Wars jemals von der ST erholen wird. Hier hat man die Möglichkeiten einfach nicht genutzt, die PT und OT zusammenzuführen.
Die halbe Welt lacht immer noch darüber, wie ein Milliarden-Franchise einfach drauflos drehen lässt, ohne einen Plan zu haben was man mit der ST erzählen will.
Legendär in den Sand gesetzt. (Alles mMn natürlich)

Insofern halte ich es nicht für komplett abwegig, dass Disney die ST los werden möchte. (Sehr unwahrscheinlich, aber für mich wäre es schön.)
 
@Ansiv Reeblac hat doch geschrieben, dass das seine Meinung ist. Muss man jetzt wieder "beweisen", dass es so und nicht anders ist?

Und ja, ich kenne in meinem Umfeld mehrere Leute (Erwachsene), die die Filme schlecht fanden und nur weitergeschaut haben, in der Hoffnung, es wird im nächsten Teil besser. So wie man das Finale einer Staffel schaut, obwohl die lahm war und man halt noch sehen will, wie alles endet.

Klar lacht man nun nicht jeden Tag über Disney. Wir sind ja nicht im Kindergarten und das reale Leben ist dann doch etwas interessanter und herausfordernder.
 
Es ging mir hauptsächlich um die Tatsache wie man an die St heran gegangen ist ohne einen halbwegs durchdachten Plan...darüber kann man lachen. Dass sie finanziell erfolgreich waren, stell ich nicht in Frage.
 
Nach Die letzten Jedi hätte Lucasfilm meiner Meinung nach das ursprüngliche Konzept einer abgeschlossenen Trilogie aufgeben müssen. Der Film hat die Geschichte an einen Punkt gebracht, an dem ein einzelner Abschlussfilm kaum noch ausreichen konnte. Er hat die Reihe inhaltlich und strukturell stärker verändert hat, als es für einen klassischen Mittelteil sinnvoll gewesen wäre.

Normalerweise funktioniert eine Trilogie nach einem relativ einfachen Prinzip. Der erste Film eröffnet die Geschichte, der zweite verschärft die Konflikte und der dritte führt alles zusammen. Genau dieses Modell wurde durch Die letzten Jedi aufgebrochen. Snoke stirbt plötzlich mitten im Film. Luke verschwindet endgültig aus der Handlung. Reys Herkunft verliert ihre Bedeutung. Gleichzeitig wird Kylo Ren vom unsicheren Schüler zum eigentlichen Machtzentrum der Geschichte. Dazu kommt, dass die Resistance am Ende fast komplett zerstört ist und die Galaxis insgesamt viel instabiler wirkt als zuvor.

Nach Episode VIII fühlte sich die Geschichte nicht wie eine Saga kurz vor dem Finale an. Sie wirkte eher wie der Anfang von etwas Neuem. Viele zentrale Konflikte waren noch gar nicht richtig ausgearbeitet. Kylo Ren hätte eigentlich Zeit gebraucht, um sich glaubwürdig als neuer Hauptgegner zu entwickeln. Rey stand an einem Punkt, an dem ihre Figur erstmals wirklich offen war. Auch die Frage, wie die Galaxis nach dem Zusammenbruch der alten Strukturen aussieht, blieb praktisch unbeantwortet.

Genau deshalb wirkt Der Aufstieg Skywalkers bis heute so gehetzt. Der Film versucht gleichzeitig ein Finale für die neue Trilogie, für die Skywalker Geschichte und für die gesamte Saga zu sein. Dadurch wird ständig von einer großen Idee zur nächsten gesprungen. Palpatine taucht plötzlich wieder auf, obwohl seine Rückkehr vorher kaum vorbereitet wurde. Kylo Ren wechselt mehrfach zwischen Gegner und möglichem Verbündeten. Rey erfährt innerhalb kürzester Zeit eine völlig neue Herkunftsgeschichte. Nichts davon bekommt wirklich genug Raum.

Man merkt dem Film an, dass er eigentlich Material für mehrere Geschichten gleichzeitig verarbeiten musste. Viele Dinge wirken deshalb weniger wie natürliche Entwicklungen und mehr wie schnelle Korrekturen. Gerade die Ideen aus Die letzten Jedi werden teilweise wieder zurückgenommen, weil offenbar versucht wurde, die Reihe wieder näher an vertraute Star Wars Muster heranzuführen. Dadurch entsteht ein merkwürdiger Widerspruch. Der achte Film wollte die Saga erkennbar in eine neue Richtung bewegen, der neunte versucht dann wieder stärker an alte Strukturen anzuschließen.

Mit mehreren Folgefilmen hätte man diese Entwicklung deutlich organischer erzählen können. Kylo Ren hätte als eigentlicher Herrscher der First Order funktionieren können, ohne dass plötzlich wieder ein noch größerer Bösewicht eingeführt werden muss. Rey hätte Zeit gehabt, ihren eigenen Platz außerhalb der alten Jedi Vorstellungen zu finden. Auch die politische Situation der Galaxis hätte man endlich glaubwürdig zeigen können, statt sie nur im Hintergrund anzudeuten.

Vor allem hätte die Reihe davon profitiert, wenn man nach Die letzten Jedi akzeptiert hätte, dass sich die Geschichte verändert hatte. Der Film war kein klassischer zweiter Teil mehr, der nur auf ein großes Finale hinarbeitet. Er hat die Figuren und Themen so stark verschoben, dass daraus eigentlich eine neue Phase entstehen musste. Stattdessen versuchte man, alles trotzdem noch in das alte Trilogiegerüst zu pressen. Genau daran ist die Sequel Trilogie am Ende wahrscheinlich gescheitert.
 
Nachdem ich Colin Trevarrows Drehbuch kenne, wäre ein vernünftiger Abschluss nach EP8 ohne Probleme möglich gewesen. Ich sehe das Problem schon bei EP9 selbst, da JJ nie einen Abschluss für seine erfundenen Handlungsstränge finden wollte.

Sooo viel hat EP8 eigentlich gar nicht verändert und viel verharrt am Status Quo. Ja, Snoke stirbt, hätte aber jederzeit als Darth Plagueis (was damals viele Fans vermuteten) zurückkehren können. Luke stirbt auch, hätte Rey aber weiter als Machtgeist ausbilden und unterstützen können. Und bei Reys Herkunft haben damals alle Fans noch immer überlegt, ob Kylo gelogen hat.

Aber selbst wenn man all das nicht macht, hat eben Trevarrow bewiesen, dass auch mit Niemand Rey und Oberbösewicht Kylo ein anständiges Finale möglich wäre. Nur wollte das JJA nicht, weshalb "somehow Palapatine returned" und Rey auch noch seine Enkeltochter ist. Und statt seine offene Fragen zu beantworten, lieferte er neue nach.

Jetzt lag es an den Serien das Somehow und das Worldbuilding irgendwie nachzuliefern. Leider haben diese bisher dahingehend auch ziemlich versagt (wobei man mit den machtintensiven Klonen durchaus kurz in diese Richtung ging). Nach dem Mando und Grogu Film, dem Verschieben von Ahsoka Staffel 2 und möglicherweise dem Absetzen des Filoni Films, glaub ich auch nicht mehr, dass dahingehend noch viel kommt, haben sich die ganzen Serien zu stark verzettelt und lieber Nebengeschichten von Nebengeschichten erzählt.

Die mangelnde Vorausplanung und das Einstellen von JJ Abrahms (der lauter Mysteryboxen erfand auf die niemand - auch er selbst nicht - eine Antwort hatte), lässt die gesamte Disney Star Wars Ära löchrich wie nen Schweizer Käse erscheinen.
Eigentlich das selbe "Erfolgsmodell" wie bei Lost. Auch dort hat JJ lauter Mysterboxen eingeführt, auf die er keine Antworten hatte. Auch dort wollte er die Auflösung anderen überlassen, die dann nie kam. Auch dort wurde das Franchise dadurch massiv geschädigt (bzw sogar gekilled).

Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass mit JJ Abrahms bei Episode 7 die Disney Ära teilweise bereits gescheitert ist, bevor sie begann. Ihm dann auch noch Episode 9 anzuvertrauen, war der endgültige Super GAU.
 
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Verge of Greatness schrieb:
@Ansiv Reeblac hat doch geschrieben, dass das seine Meinung ist. Muss man jetzt wieder "beweisen", dass es so und nicht anders ist?

Und ja, ich kenne in meinem Umfeld mehrere Leute (Erwachsene), die die Filme schlecht fanden und nur weitergeschaut haben, in der Hoffnung, es wird im nächsten Teil besser. So wie man das Finale einer Staffel schaut, obwohl die lahm war und man halt noch sehen will, wie alles endet.

Klar lacht man nun nicht jeden Tag über Disney. Wir sind ja nicht im Kindergarten und das reale Leben ist dann doch etwas interessanter und herausfordernder.
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So sieht es auch in meinem Freundeskreis aus, niemand mag diese Rey Filme. Aber man geht wegen dem auch nicht auf die Barrikade, ist halt doch nur ein nebenschauplatz des Lebens
 
Darth_Seebi schrieb:
Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass mit JJ Abrahms bei Episode 7 die Disney Ära teilweise bereits gescheitert ist, bevor sie begann
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Ich sehe das grundsätzlich genauso, würde es aber gar nicht mal so zwingend auf die Abrams'schen Mysteryboxen festnageln.

Für mich steckt der Kardinalfehler der ST bereits im Opening Crawl von TFA. Indem man in diesem im Prinzip wieder die gleiche Ausgangslage geschaffen hat, die schon zu Beginn von Episode IV herrschte, hat man nicht nur retroaktiv das Ende von Episode VI negiert bzw. in seiner Tragweite deutlich relativiert, sondern sich selbst auch viele interessante Geschichten verbaut.

Klar, man kann auch weiterhin Geschichten erzählen, wie die Neue Republik versucht sich nach dem Sturz von Palpatine zu etablieren oder wie versucht wird, den Jedi-Orden neu aufzubauen. Aber ich glaube, dass die wenigsten ernsthaft behaupten würden, dass sie das erste Szenario lieber nach Episode IX angesiedelt sehen wollen statt nach Episode VI und dass sie für das zweite Szenario nicht lieber Luke als Protagonisten hätten statt Rey.

Oder anders ausgedrückt: Die interessantesten Post-ROTJ-Entwicklungen wurden übersprungen oder rückgängig gemacht und lassen sich auch nicht so weiter nachholen, weil das Ende schon feststeht.
 
Darth Stassen schrieb:
Ich sehe das grundsätzlich genauso, würde es aber gar nicht mal so zwingend auf die Abrams'schen Mysteryboxen festnageln.
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Doch doch, aus der ST einen großen Lost-Nothingburger zu machen war echt ein ziemlich doller Griff ins Klo. Keine Ahnung, was man da geraucht hat, aber diese konfuse Konzeptlosigkeit hinter der Handlung ist kein Fehler, sondern ein gewolltes Feature gewesen. Kann ich einfach gar nix mit anfangen.
 
Darth_Seebi schrieb:
Nach dem Mando und Grogu Film, dem Verschieben von Ahsoka Staffel 2 und möglicherweise dem Absetzen des Filoni Films, glaub ich auch nicht mehr, dass dahingehend noch viel kommt, haben sich die ganzen Serien zu stark verzettelt und lieber Nebengeschichten von Nebengeschichten erzählt.
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Beim Filoniverse kam es mir aber seit TCW immer so vor, dass zuerst die eigenen Story erzählt werden und nebenher die Plotholes der Filme ausgepolstert werden. Mache mir da nicht so grosse Gedanken. Das wird früher oder später noch nachgeliefert.
 
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icebär schrieb:
Doch doch, aus der ST einen großen Lost-Nothingburger zu machen war echt ein ziemlich doller Griff ins Klo. Keine Ahnung, was man da geraucht hat, aber diese konfuse Konzeptlosigkeit hinter der Handlung ist kein Fehler, sondern ein gewolltes Feature gewesen. Kann ich einfach gar nix mit anfangen.
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Grundsätzlich gehe ich da ja mit, auch wenn ich - da ich das nie gesehen habe - die Lost-Vergleiche nicht beurteilen kann. Aber wenn ich TFA isoliert betrachte, dann sehe ich die Mysteryboxen dennoch nicht als das größte Problem des Films. Denn gerade dadurch, dass im Film nicht mal der Versuch einer Erklärung unternommen wird, hätte man in den beiden Folgefilmen noch genug Zeit gehabt, diese mit im Rückblick schlüssigen Erklärungen zu füllen.

Dass das nicht passiert ist, würde ich dann eher Rian Johnson ankreiden, der gefühlt wirklich jede offene Frage entweder bewusst offen gelassen hat oder anders beantwortete, als viele Zuschauer erwartet hatten. Wobei ich auf menschlicher Ebene vollkommenes Verständnis dafür hätte, wenn das eine bewusste Entscheidung war, weil er keine Lust darauf hatte sich die Gedanken zu machen, die sich eigentlich Abrams schon hätte machen müssen.
 
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