Tagespolitik allgemein

Dass Ukraine den Krieg wirklich ohne jede Zugeständnisse gewinnt dürften wohl nur die größten Optimisten glauben. Es war für viele ja eine Überraschung dass die Ukraine sich überhaupt so gut bzw. Russland so schlecht schlägt. Ich bin auch mal gespannt wie Russland sich das vorstellt wie es weitergehen soll wenn der Krieg vorbei ist, auf auf dem internationalen Parkett. Die Scherben die man hinterlassen hat muss man erst mal aufkehren.
 
Wer sagt denn das sich die Russen nur den Osten holen? Ich befürchte die wollen die ganze Ukraine. Nun erst recht da die Ukraine ja eine EU/Nato Mitgliedschaft anstrebt. Momentan sehe ich keine Anzeichen die gegen eine komplette übernahme sprechen. Klar wird blutig für die Russen. Aber Verluste haben den Russen noch nie gross abgeschreckt. Die Ukraine sagt die ganze Zeit das Sie den Krieg gewinnen kann. Gestützt auf welche Strategie sagen die das?
 
Wer sagt denn das sich die Russen nur den Osten holen? Ich befürchte die wollen die ganze Ukraine. Nun erst recht da die Ukraine ja eine EU/Nato Mitgliedschaft anstrebt. Momentan sehe ich keine Anzeichen die gegen eine komplette übernahme sprechen. Klar wird blutig für die Russen. Aber Verluste haben den Russen noch nie gross abgeschreckt. Die Ukraine sagt die ganze Zeit das Sie den Krieg gewinnen kann. Gestützt auf welche Strategie sagen die das?

Tatsächlich liefert der Westen (nicht nur wir, sondern selbst die USA) zu wenig Waffen, um die Russen kurzfristig zu stoppen. Dass die Ukraine als ganzes fällt, kann ich mir aber trotzdem nicht vorstellen: Die Russischen Truppen werden qualitativ immer schlechter, erringen Pyrrhus-Siege und kommen jetzt schon kaum vorwärts. In diesem Tempo wären sie in zwei Jahren noch nicht in Lwiw und eine Verteidigung in der Tiefe des riesigen Landes wird für die Ukraine immer einfacher, je weiter sie zurückgedrängt wird (so haben die Russen uns in WK2 trotz riesiger Verlusste letztlich besiegt). Logistisch wären die Russen zur Eroberung des ganzen Landes überhaupt nicht in der Lage! Dass der Westen die Ukrainische Armee zu Rückeroberungen ermächtigt, sehe ich aber auch derzeit nicht....
Wenn Plan A ein Sieg der Ukraine ist, dann ist der Westen hier in meiner Wahrnehmung doch zögerlich. Ganze Großstädte zurückzuholen traut man ihr wohl nicht zu, ich habe keinen Grund, das anders zu beurteilen.

Der Plan B des Westens läuft also anscheinend bereits: massive Stärkung der NATO und allmähliche Schwächung des Feindes, so dass ein russischer Angriff auf die NATO ein Selbstmordkommando wäre. Das anstehende Wettrüsten hat Russland bereits verloren, bevor es angefangen hat. Unsere meiste Kraft geht gerade in unsere eigene Sicherheit, das mag sogar notwendig sein. Das hilft der Ukraine aber nur sehr bedingt, mMn steht sie vor einer Teilung à la BRD/DDR.
Aber selbst ein Teilverlust der Ukraine wäre eine Katastrophe, da Russen, Chinesen und andere expansionsgeile Regime eine Blaupause für erfolgreiche Eroberungskriege erhalten würden, die alle Länder außerhalb der NATO zu Freiwild machen würde. Die erfolgreichen Invasoren hätten wir dann bei all der Konfrontationsvermeiderei trotzdem irgendwann an unseren Grenzen stehen.
Dass eine neue Blockbildung läuft und wieder ein kalter Krieg ansteht, kotzt mich so an....(die Wackelkandidaten Indien, Südafrika, Brasilien, usw. beim G7-Treffen in unseren Block zu lotsen hat ja schon mal so gar nicht geklappt....)!
Als hätte die Welt nichts besseres zu tun, als ihre Kraft in solche scheiß Konflikte zu stecken! Den Klimawandel bekommen wir so jedenfalls nicht in den Griff.....:cautious:
 
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Wer sagt denn das sich die Russen nur den Osten holen? Ich befürchte die wollen die ganze Ukraine.

Dann hätten sie ein Land an der Backe, welches sie vermutlich nie ganz befrieden könnten, und wo es ihnen ergehen wird, wie es z.B. den Amis im Irak und Afghanistan ergangen ist.

Die Ukraine sagt die ganze Zeit das Sie den Krieg gewinnen kann. Gestützt auf welche Strategie sagen die das?

Was sollen sie auch sonst sagen? Es ist halt immer die Frage, was man als Sieg interpretiert. Die Ukraine muss den Gegner nicht niederwerfen, sondern ihr Territorium so lange verteidigen, bis Russland zu einem Verhandlungsfrieden bereit ist.

C.
 
Dann hätten sie ein Land an der Backe, welches sie vermutlich nie ganz befrieden könnten, und wo es ihnen ergehen wird, wie es z.B. den Amis im Irak und Afghanistan ergangen ist.
Wäre wie du bereits sagtest ja nicht das erste mal das eine Grossmacht sowas wagt und auf die Schnauze fällt. Es würde mich nicht verwundern sollten die Russen dies Planen.
Was sollen sie auch sonst sagen? Es ist halt immer die Frage, was man als Sieg interpretiert. Die Ukraine muss den Gegner nicht niederwerfen, sondern ihr Territorium so lange verteidigen, bis Russland zu einem Verhandlungsfrieden bereit ist.
Die Ukraine nennt aber auch konkrete Ziele , eben eine Rückeroberung der ganzen Ukraine + Krim. So haben die das genannt. Sind ziemlich genau formulierte Ziele bzw Siegesbedingungen ...
Ich sehe hier einfach einen riesigen Gap zwischen dem was die sagen und der Warheit auf dem Schlachtfeld. Desshalb frage ich ob ich vielleicht was verpasse? Der Westen macht für mich eher den Eindruck die Ukraine Opfern zu wollen und sie einfach so lange wie möglich kämpfen lässt um den Russen auszubluten, denn eine richtige Strategie um zb verlorene Gebiete wieder zu erobern sehe ich nicht. Auch England sprach ja davon das die befreiung der ganzen Ukraine das Ziel sein sollte. Ich werde das Gefühl nicht los das wir einfach hingehalten werden bzw man genau weiss das die Ukraine geopfert wird. Ob die Ukraine dies auch weiss? Und seien wir ehrlich denkst du wirklich die Russen lassen sich zu einem Verhandlungsfrieden hinreisen? Sie gewinnen momentan ja, zwar langsam und mit Verlusten aber der Russe gewinnt. Ihre Trupfkarte den Krieg offiziell auszurufen haben die ja noch nciht mal ausgespielt.... Ich kann einfach keine Strategie des Westens erkennen wie man dies noch rumreissen will...
Die momentane Strategie heisst ja hoffen wir das es dem Russen irgendwann zu Blöd mit den Verlusten wird.... Ich meine wir reden hier von den Russen. Die können noch viel mehr Verluste ertragen.
 
Die Ukraine nennt aber auch konkrete Ziele , eben eine Rückeroberung der ganzen Ukraine + Krim. So haben die das genannt. Sind ziemlich genau formulierte Ziele bzw Siegesbedingungen ...

Ein Krieg ist auch immer ein Krieg der Worte. Die ukrainische Führung muss sehen, dass die Bevölkerung und die Armee bei der Stange bleiben, und Hoffnung verbreiten. Jetzt zu sagen, dass es sinnlos wäre zu kämpfen, weil man den Osten des Landes und die Krim sowieso bereits abgeschrieben hat, wäre wohl für die Moral nicht gerade förderlich.

Ich meine wir reden hier von den Russen. Die können noch viel mehr Verluste ertragen.

Können sie das wirklich? Es ist nicht mehr so, dass russische Familen ein Dutzend Kinder in die Welt setzen, wie das noch zu Zeiten des Zweiten Weltkrieges der Fall war. Unbegrenzt junge Männer als Kanonenfutter in die Ukraine schicken wird also nicht funktionieren.

C.
 
Die Rückeroberung dieser Gebiete durch die Ukraine dürfte inzwischen genauso unmöglich sein, wie die Besetzung des kompletten Landes durch die Russen.

So unmöglich wie's im Februar noch unmöglich war, dass die Ukraine länger als ein paar Tage durchhält? Nehmt's mir nicht krumm, Leute, aber dieser deutsche Defätismus geht mir echt auf den Zeiger. Der Russe verheizt gerade Mann und Material in apokalyptischen Ausmaßen um einzelne (!) Städte unter Kontrolle zu bringen, holt sechzig Jahre alte Panzer aus den Depots und feuert praktisch im Wochentakt die Oberbefehlshaber der betroffenen Militärbezirke. Gleichzeitig hört man immer davon, dass der Westen zu wenig liefert, aber alleine was Deutschland abzüglich der Haubitzen und Flakpanzer geliefert hat, ist beträchtlich und das es nicht reicht, Waffensysteme schnell, schnell zu liefern, ohne sicherzustellen, dass diese auch kontinuierlich mit Munition versorgt werden und das diese Munition aus Polen in den Osten der Ukraine gebracht werden muss, werden Leute, die sich damit wirklich auskennen, nicht müde zu beteuern - ohne das der gemeine Deutsch hinhört.

Es braucht keinen Plan B. Was es braucht ist Geduld, Optimismus und vor allem kontinuierliche Unterstützung und dann wird die Ukraine das auch gewinnen. Denn spätestens, wenn der Russe die Generalmobilmachung ankündigen muss, um weiter Männer in den Fleischwolf zu schicken, dann fliegt dem Russen seine Föderation um die Ohren. Und dafür sollte der Westen Pläne entwickeln: den Zerfall der Russischen Föderation. Dagegen wird Jugoslawien in den 1990ern nämlich aussehen wie'n Kindergeburtstag.
 
Können sie das wirklich? Es ist nicht mehr so, dass russische Familen ein Dutzend Kinder in die Welt setzen, wie das noch zu Zeiten des Zweiten Weltkrieges der Fall war. Unbegrenzt junge Männer als Kanonenfutter in die Ukraine schicken wird also nicht funktionieren.
Das mag sein, aber die Ukrainer haben auch um die 100-200 Tode täglich. Kam ja so mal von Selenski. Und als kleineres Land mit weniger Einwohnern und zerstörter Wirtschaft können die das ja noch weniger lang aushalten.
Ich möchte hier nichts schlecht reden, ich hoffe auf einen Sieg der Ukraine, aber ich kann keine Anzeichen erkennen. Und das ganze Propaganda blabla des Westens führt zu mehr fragen als Antworten. Ich mache mir ernsthaft sorgen um die Zukunft un den Wohlstand Europas.
Immerhin habe ich heute gelesen das die Türkei bezüglich Nato erweiterung eingelenkt hat. Für die Ukrainer tut es mir aber sehr leid. Ich werde das Gefühl nicht los das man sie Opfert...
Es braucht keinen Plan B. Was es braucht ist Geduld, Optimismus und vor allem kontinuierliche Unterstützung und dann wird die Ukraine das auch gewinnen. Denn spätestens, wenn der Russe die Generalmobilmachung ankündigen muss, um weiter Männer in den Fleischwolf zu schicken, dann fliegt dem Russen seine Föderation um die Ohren. Und dafür sollte der Westen Pläne entwickeln: den Zerfall der Russischen Föderation. Dagegen wird Jugoslawien in den 1990ern nämlich aussehen wie'n Kindergeburtstag.
Dein Optimismus in Ehren. Aber Anzeichen für einen Zerfall Russlands sehe ich nicht wirklich. Auf jedenfall nicht in den nächsten Jahren. Der 0815 Russe steht hinter Putin. Die Propaganda hat da ganze Arbeit geleistet.
 
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Aber Anzeichen für einen Zerfall Russlands sehe ich nicht wirklich. Auf jedenfall nicht in den nächsten Jahren. Der 0815 Russe steht hinter Putin. Die Propaganda hat da ganze Arbeit geleistet.

Das Land ist faktisch bereits hin, da herrscht doch jetzt schon komplette Willkür. Dieses ganze Land kreist nur um Putin. Sobald er weg vom Fenster ist, geht das Geschacher um den nächsten Boss los und das wird dank miserabler wirtschaftlicher Optionen auf Internationaler Ebene und einer zugrundegerichteten Gesellschaft, die seit Jahren von "alternativen Fakten" bei Laune gehalten wird, nicht gut ausgehen. Die einzige Option, diesen Zustand zumindest zeitweise beizubehalten, sind weitere Angriffs- und Expansionskriege.

Das wusste man auch schon im Dritten Reich, als man nach den finanziellen Repressalien als Folge des Versailler Vertrags einfach so getan hat, als wäre man plötzlich wieder stinkreich. Das waren allerdings alles Kredite an die Zukunft, die man niemals hätte decken können. Genau da ist Russland jetzt und irgendwann wird das alles in sich zusammenfallen.
 
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Plan B dürfte sein, dass die Ost-Ukraine Russland einverleibt wird, und der Westen das wohl oder übel akzeptieren wird. Die Rückeroberung dieser Gebiete durch die Ukraine dürfte inzwischen genauso unmöglich sein, wie die Besetzung des kompletten Landes durch die Russen.

C.

Die Besetzung der gesamten Ukraine mit gerade einmal 180 000 Mann von vornherein illusorisch.
Wenn ich auch von der russischen Kriegsführung "tief enttäuscht " bin , so scheinen sie im Donbass doch vorran zu kommen. Wenn auch unter Mühen und schweren Verlusten.
Aber im Moment sehe ich keine Möglichkeit wie die Ukraine die verlorenen Gebiete zurück erobern will.
 
Die NATO und EU-Staaten dürften zumindest moralisch in ein Dilemma geraten, wenn Russland den Osten besetzt und dann in Friedensverhandlungen gehen möchte und die Ukraine dies ablehnt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukraine den Osten zurückgewinnt.. Allerdings konnte ich mir auch nicht vorstellen, dass Putin so weit geht und das gesamte Land in einen offenen Krieg zieht oder dass die Ukraine länger als einen Monat gut durchhält. Dieser Krieg ist leider und oft auch zum Glück für einige Überraschungen gut gewesen.
 
Wenn auch unter Mühen und schweren Verlusten.

Was der Russe im Donbass an Granaten verschießt und an Männern verliert, ist unter keinen Umständen noch sehr viel länger aufrechtzuerhalten, vor allem, wo die Ukraine nun über HIMARS verfügt und bereits seit Tagen gezielt russische Munitionsdepots und Logistikknotenpunkte unter Beschuss nimmt. Und zerstört.
 
Die Nato hat Russland nun Offiziell zum Feind erklärt. Zum einen war dieser Schritt logisch, aber es ist auch beängstigend wie sich das alles entwickelt....

Die NATO und EU-Staaten dürften zumindest moralisch in ein Dilemma geraten, wenn Russland den Osten besetzt und dann in Friedensverhandlungen gehen möchte und die Ukraine dies ablehnt.
Ich denke du sprichst hier etwas sehr wichtiges an. So wie die Rhetorik der Ukraine momentan läuft werden sie auf eine fortführung des Krieges pochen (was ja auch Ihr Recht ist)
Der Westen wird sich also langfristig zwangsläufig auf Waffenlieferungen zu einer Rückeroberung einstellen. Was eine völlig neue Dimension bedeuten würde. Wie die Ukraine die Rückeroberung ohne Gefährdung der Zivilisten durchführen möchte ist mir auch schleierhaft.
Und sobald man zb das Territorium der Krim betritt gibts ne offizielle Kriegserklärung der Russen. Sehr kompliziert das ganze.
 
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Die Nato hat Russland nun Offiziell zum Feind erklärt. Zum einen war dieser Schritt logisch, aber es ist auch beängstigend wie sich das alles entwickelt....


Ich denke du sprichst hier etwas sehr wichtiges an. So wie die Rhetorik der Ukraine momentan läuft werden sie auf eine fortführung des Krieges pochen (was ja auch Ihr Recht ist)
Der Westen wird sich also langfristig zwangsläufig auf Waffenlieferungen zu einer Rückeroberung einstellen. Was eine völlig neue Dimension bedeuten würde. Wie die Ukraine die Rückeroberung ohne Gefährdung der Zivilisten durchführen möchte ist mir auch schleierhaft.
Und sobald man zb das Territorium der Krim betritt gibts ne offizielle Kriegserklärung der Russen. Sehr kompliziert das ganze.

Ich denke die EU (NATO) hat schon ein Interesse daran, dass der Krieg nicht lange andauert.
Die Ukraine hat nun den Status eines EU Beitritt Landes. Ich könnte mir vorstellen das hinter den Kulissen fleißig diskutiert wird.
Die Ukraine wird jedenfalls nicht alles zurück erobern können. Verhandlungen werden folgen müssen, wo die Ukraine auch Gebiete verlieren wird.
Die Krim wird man nicht zurück bekommen, ebenso wenig Gebiete im Osten.
 
Die Nato hat Russland nun Offiziell zum Feind erklärt. Zum einen war dieser Schritt logisch, aber es ist auch beängstigend wie sich das alles entwickelt....


Ich denke du sprichst hier etwas sehr wichtiges an. So wie die Rhetorik der Ukraine momentan läuft werden sie auf eine fortführung des Krieges pochen (was ja auch Ihr Recht ist)
Der Westen wird sich also langfristig zwangsläufig auf Waffenlieferungen zu einer Rückeroberung einstellen. Was eine völlig neue Dimension bedeuten würde. Wie die Ukraine die Rückeroberung ohne Gefährdung der Zivilisten durchführen möchte ist mir auch schleierhaft.
Und sobald man zb das Territorium der Krim betritt gibts ne offizielle Kriegserklärung der Russen. Sehr kompliziert das ganze.

Dieses Spiel hier heißt Krieg und in einem Krieg ist es nicht möglich die Zivilbevölkerung zu schützen.
Bei einer Rückeroberung der besetzten Gebiete wird es zwangsläufig zu weiteren zivilen Opfern kommen.
 
Dieses Spiel hier heißt Krieg und in einem Krieg ist es nicht möglich die Zivilbevölkerung zu schützen.
Bei einer Rückeroberung der besetzten Gebiete wird es zwangsläufig zu weiteren zivilen Opfern kommen.
Exakt, und dies wird PR Technisch dann ganz schnell sehr hässlich werden. Was passiert in Gebieten und Bevölkerungen die nicht mehr in die Ukraine wollen?
Kann schnell hässlich werden. Und man wird vom Opfer zum Täter. Naja aber wie hier schcon oft gesagt wurde, glaube ich auch nicht an eine Rückeroberung der verlorenen Gebiete. Somit wird sich diese Frage ja eh nicht stellen.
 
Ein Achtungserfolg für die Ukraine: Die Russen müssen die Schlangeninsel aufgeben....natürlich verkaufen sie es als "Geste des guten Willens";-) Tatsache ist aber, dass es einen neuen ukrainischen Angriff auf die Insel gab und sich auch keine Schiffe mit Nachschub mehr auf die Insel trauen konnten. Die neu gelieferte NATO-Artillerie kann die Insel außerdem vom Festland aus erreichen, damit war die Insel nicht mehr zu halten.
https://www.theguardian.com/world/2...tedly-recapture-snake-island-in-strategic-win
 
Was passiert in Gebieten und Bevölkerungen die nicht mehr in die Ukraine wollen?

Das kommt darauf an, wie man sich verhält. Ganz egal, was Russland auch behauptet, die östlichen Gebiete der Ukraine sind nach wie vor ukrainisches Hoheitsgebiet, ebenso, wie auch die Krim. Da ist man ganz, ganz schnell bei den Vorwürfen des Hochverrats und Terrorismus angekommen, wenn man als Zivilist mit den Invasoren gemeinsame Sache macht und in diesem Zusammenhang auch auf die Mittel der Gewalt zurückgreift.
 
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