Episode VI Wie habt ihr reagiert, als ihr Vader das erste Mal ohne Maske gesehen habt?
- Ersteller Darth Darth
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V
Vanillezucker
Gast
Vader sieht zum Zeitpunkt der Helmabnahme wirklich recht alt, oder besser gesagt "verbraucht" aus.
Zum einen hatte ich damals, als ich den Film zum ersten Mal gesehen habe (mit 7, oder 8) aber ohnehin noch keine Vorstellung davon, wie ein Mann Ende Vierzig normalerweise aussehen sollte und zum anderen kann ich mir seinen vorzeitigen optischen Verfall gut mit den schweren Verletzungen, der unnatürlichen Lebensweise und nicht zuletzt der dunklen Seite der Macht erklären, die sich wohl generell eher nachträglich auf das Aussehen ihrer "Anhänger" auswirkt.
Der Zustand seines Gesichts steht daher für mich nicht im Widerspruch zu seiner körperlichen "Fitness", zumal der Vader aus der OT ohnehin nie an die Agilität des Anakin Skywalkers aus der PT heranreichte. Der Anzug hat ihn dazu gezwungen, auf eine deutlich reduzierte Kampftechnik zurückzugreifen und wäre er nicht so stark in der Macht gewesen, hatte Sidious ihn wohl trotz aller Bemühungen nicht retten können.
Die Annahme, dass es vor allem die Macht war, die Vader trotz seiner Einschränkungen zu einem starken Gegner machte, erscheint mir daher als absolut naheliegend.
Immerhin war es auch eine der Kernaussagen der Filme, dass die Macht von bloßen Körperlichkeiten unberührt bleibt...(Yoda: "nach meiner Größe beurteilst du mich?")
Zum einen hatte ich damals, als ich den Film zum ersten Mal gesehen habe (mit 7, oder 8) aber ohnehin noch keine Vorstellung davon, wie ein Mann Ende Vierzig normalerweise aussehen sollte und zum anderen kann ich mir seinen vorzeitigen optischen Verfall gut mit den schweren Verletzungen, der unnatürlichen Lebensweise und nicht zuletzt der dunklen Seite der Macht erklären, die sich wohl generell eher nachträglich auf das Aussehen ihrer "Anhänger" auswirkt.
Der Zustand seines Gesichts steht daher für mich nicht im Widerspruch zu seiner körperlichen "Fitness", zumal der Vader aus der OT ohnehin nie an die Agilität des Anakin Skywalkers aus der PT heranreichte. Der Anzug hat ihn dazu gezwungen, auf eine deutlich reduzierte Kampftechnik zurückzugreifen und wäre er nicht so stark in der Macht gewesen, hatte Sidious ihn wohl trotz aller Bemühungen nicht retten können.
Die Annahme, dass es vor allem die Macht war, die Vader trotz seiner Einschränkungen zu einem starken Gegner machte, erscheint mir daher als absolut naheliegend.
Immerhin war es auch eine der Kernaussagen der Filme, dass die Macht von bloßen Körperlichkeiten unberührt bleibt...(Yoda: "nach meiner Größe beurteilst du mich?")
Monasterium
Senatsbesucher
Die Antwort mag enttäuschend sein, aber ich glaube ich habe mir als Kind nicht viel gedacht und es einfach hingenommen. Ich erinnere mich dass ich die Szene sehr traurig fand, weil Anakin wenig später starb, aber mir sind keine Emotionen in Verbindung mit Vaders Demaskierung hängen geblieben.
Ganz ähnlich ist das übrigens bei der “Ich bin dein Vater” Szene. Da haben mir meine großen Geschwister schon lange vorher alles gespoilert, sodass eine Überraschung beim ersten gucken von TESB ausblieb. Abgesehen davon hatte ich zuerst den Roman gelesen ehe ich die Filme sah.
Ganz ähnlich ist das übrigens bei der “Ich bin dein Vater” Szene. Da haben mir meine großen Geschwister schon lange vorher alles gespoilert, sodass eine Überraschung beim ersten gucken von TESB ausblieb. Abgesehen davon hatte ich zuerst den Roman gelesen ehe ich die Filme sah.
Exakt meine Gedanken damals. Nicht mehr nicht weniger. Auch heute wirkt er einfach irgendwie zu blass-krank. Aber das kann ich durch die Kotor-Erfahrung gut auf die dunkle Seite schieben
Darth Darth
Back from the Dark Side
Natürlich sieht Shaw nicht wie ein 46-jähriger (Vaders Alter in RotJ) aus, aber für Mitte/Ende 50 könnte man ihn mMn schon schätzen.
Ich glaube, Darth Vader war nie wirklich als "alter Mann" vorgesehen.
BTW hätte ich es interessant gefunden, wenn man für die Prequels jemanden gecastet hätte, der einem jüngeren Shaw ähnlich sieht.
Hayden Christensen entspricht seinem Typ jedenfalls nicht und ist ehrlich gesagt auch niemand, den ich mir unter Anakin Skywalker so vorgestellt hätte.
Natürlich könnte man optische Ähnlichkeit als albernes Besetzungskriterium bezeichnen (die schauspielerische Leistung ist natürlich wichtiger), aber es wäre zumindest ein cooles Hirngespinst.
Lustigerweise finde ich ja, dass man mir Jake Lloyd als "Kindversion" von Shaw verkaufen könnte.
V
Vanillezucker
Gast
Glaube ich auch nicht. Wie ich in meinem Beitrag schrieb, führe ich seine desolate Optik vielmehr darauf zurück, dass er körperlich eigentlich schon tot war und nur noch künstlich am Leben erhalten wurde.
Über sein tatsächliches Alter habe ich mir ohnehin nie wirklich Gedanken gemacht, insofern war ich auch nicht enttäuscht darüber, dass er sich nicht gut gehalten hat...weil ich das auch gar nie erwartet habe.
Hätte sicherlich auch ein interessanter Ansatz sein können.
GL wird sich aber bestimmt was dabei gedacht haben, als er Hayden für diese Rolle ausgewählt hat. Anscheinend sollte Anakin wie ne Art "Sonnyboy" aussehen, was man als durchaus beabsichtigte Kontrastwirkung zum "entstellten" Darth Vader ansehen kann.
Ich hatte sowieso nie ein Problem mit Lloyd als jungen Anakin Skywalker, genau so wenig wie mit Hayden Christensen. Lag vielleicht auch an meinem jungen Alter und der Unvoreingenommenheit, mit der ich die Filme damals zum ersten Mal konsumiert habe, aber ich hab die Darsteller so (hin)genommen wie sie sind und für mich hat das im Großen und Ganzen auch immer ein stimmiges Gesamtbild ergeben.
Crimson
The great Cornholio
Das Problem war halt, dass man Anakin für die PT ohne Not mal eben 10 Jahre jünger gemacht hat, als es ursprünglich mal geplant war. Sein exaktes Alter wird in der OT zwar nie genannt, aber ich glaube es war für so ziemlich jeden Konsens, dass Anakin in etwa in Lukes Alter war, als Obi-Wan ihn kennengelernt hat, und vielleicht 10 Jahre jünger als Letzterer. Irgendwann zwischen 1983 und 1999 hatte Lucas dann die seltsame Idee, aus Episode I einen Kinderfilm mit einem Kinderstar zu machen, Obi-Wan ebenfalls um gute 10 Jahre zu verjüngen, und dessen eigentliche Rolle dem zwar interessanten aber im Grunde redundanten Qui-Gon zu geben.
Im Rahmen der OT ist das Aussehen Vaders/Anakins somit schon vertretbar, wenn man davon ausgeht, dass Obi-Wan vielleicht um die 70 war, dann müsste Anakin somit Ende 50, Anfang 60 gewesen sein, als er starb.
Ich hab ROTJ mit 12 das erste Mal gesehen, als er halt rauskam, und ich fand die Szene damals sehr traurig, da Luke Recht behalten hatte, den beiden aber nur diese paar gemeinsamen Momente blieben, bevor Anakin gestorben ist.
Das Aussehen Anakins fand ich auch passend, da ja inzwischen klar war, dass unter der Maske nicht das absolut Böse steckte, sondern ein einstmals guter Mensch, der irgendwann im Leben falsch abgebogen war. Dass dann daraus in der PT dieser nervige, selbstmitleidige und jammervolle Teenager werden würde, der allenfalls mal als kleiner Junge irgendwie nett war, konnte ja keiner ahnen...
C.
Das Problem war halt, dass man Anakin für die PT ohne Not mal eben 10 Jahre jünger gemacht hat, als es ursprünglich mal geplant war. Sein exaktes Alter wird in der OT zwar nie genannt, aber ich glaube es war für so ziemlich jeden Konsens, dass Anakin in etwa in Lukes Alter war, als Obi-Wan ihn kennengelernt hat, und vielleicht 10 Jahre jünger als Letzterer. Irgendwann zwischen 1983 und 1999 hatte Lucas dann die seltsame Idee, aus Episode I einen Kinderfilm mit einem Kinderstar zu machen, Obi-Wan ebenfalls um gute 10 Jahre zu verjüngen, und dessen eigentliche Rolle dem zwar interessanten aber im Grunde redundanten Qui-Gon zu geben.
Im Rahmen der OT ist das Aussehen Vaders/Anakins somit schon vertretbar, wenn man davon ausgeht, dass Obi-Wan vielleicht um die 70 war, dann müsste Anakin somit Ende 50, Anfang 60 gewesen sein, als er starb.
Die Prequels beißen sich in dem Punkt auch sehr stark mit Ob-Wans Aussagen zu Anakin. Ein Gokart-Champion ala Klein-Schumi würde ich jetzt nicht mit Worten beschreiben, die auch Manfred von Richthofen beschreiben könnten.
Grüße,
Aiden
V
Vanillezucker
Gast
Warum beißt sich das?
Seine Worte beziehen sich halt nicht auf Anakin als Kind, sondern auf Anakin als Jedi-Ritter und Held in den Klonkriegen, wie man ihn zu Beginn von Episode 3 kennenlernt. Dort entsprechen die Verhältnisse durchaus den Worten Obi-Wans:
"He was the best starpilot in the galaxy and a cunning warrior. An he was a good friend."
Stimmt doch alles?
Warum beißt sich das?
Seine Worte beziehen sich halt nicht auf Anakin als Kind, sondern auf Anakin als Jedi-Ritter und Held in den Klonkriegen, wie man ihn zu Beginn von Episode 3 kennenlernt. Dort entsprechen die Verhältnisse durchaus den Worten Obi-Wans:
"He was the best starpilot in the galaxy and a cunning warrior. An he was a good friend."
Stimmt doch alles?
Ich dachte, der Kontext bezöge sich eher aufs Kennenlernen. Ein Zitatfetzen in diese Richtung geistert mir da gerade (jedenfalls auf Deutsch) durchs Gedächtnis.
Man kann es aber natürlich auch so wie du sehen.
Grüße,
Aiden
V
Vanillezucker
Gast
Wie kann jemand beim ersten Kennenlernen schon ein guter Freund sein?
Aber es ist natürlich legitim, mit dem Anakin der Prequels nicht wirklich zufrieden zu sein. GL hat hier eine Darstellung gewählt, die schon sehr von dem abweicht, was man auf Grundlage der OT von Vader/Anakin hätte erwarten können. Ich denke aber, dass das so gewollt war, um einerseits Anakins Kindheitstraumata aufzugreifen, die seinen späteren Fall zur dunklen Seite vorzeichnen, sowie andererseits den Kontrast zu verschärfen zwischen dem verletzlichen Menschen, der er einst war, und der entarteten "Maschine", zu der er aufgrund dessen wurde. Finde ich eigentlich gar nicht so blöd und durchaus lebensnah.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Crimson
The great Cornholio
Das ist der Dialog aus ANH. In ROTJ sagt Ben folgendes zu Luke:
BEN
When I first knew him, your father was already a great pilot. But I was
amazed how strongly the Force was with him. I took it upon myself to
train him as a Jedi. I thought that I could instruct him just as well
as Yoda. I was wrong. My pride has had terrible consequences for the
galaxy.
Und das war er eben nicht. Als er ihn das erste Mal traf, war Anakin ein neunjähriger Bengel, der gerade ein aufgepimptes Seifenkistenrennen gewonnen hatte. Der Dialog lässt auch keinerlei Raum für Spekulationen, außer dass es Ben mal wieder mit der Wahheit nicht so genau genommen hat.
Auch der Rest ist dann eher wohl die "Wahrheit von einem gewissen Standpunkt aus". Obi-Wan nahm es eben nicht aus falschem Stolz heraus auf sich, Anakin zu trainieren, sondern aus Pflichtgefühl seinem alten Meister gegenüber. Er hatte vorher sogar ziemliche Bedenken gegenüber Anakins Ausbildung, was er Qui-Gon auch geradeheraus mitteilt. Für mich war immer vollkommen klar, dass Yoda und Anakin sich nie begegnet waren (was im Roman zum Film sogar explizit erwähnt wird), und Obi-Wan in den Wirren eines galaxisweiten Krieges meinte, einen begabten jungen Mann zum Jedi trainieren zu müssen.
Wie cool wäre das gewesen. Ein vermessener Obi-Wan, dessen Fehlentscheidung die Galaxis ins Chaos stürzt. Ein wirklich großer Krieg, mit weit auseinanderliegenden Schauplätzen, und kein Dorf, in dem sich alle Charaktere, die man aus der OT kennt, andauernd über den Weg laufen... Man hätte so viel mehr aus den Charakteren machen können, und eine wirklich spannende Vorgeschichte erzählen...
Aber ich glaube, wir schweifen ab...
C.
Auch der Rest ist dann eher wohl die "Wahrheit von einem gewissen Standpunkt aus". Obi-Wan nahm es eben nicht aus falschem Stolz heraus auf sich, Anakin zu trainieren, sondern aus Pflichtgefühl seinem alten Meister gegenüber. Er hatte vorher sogar ziemliche Bedenken gegenüber Anakins Ausbildung, was er Qui-Gon auch geradeheraus mitteilt. Für mich war immer vollkommen klar, dass Yoda und Anakin sich nie begegnet waren (was im Roman zum Film sogar explizit erwähnt wird), und Obi-Wan in den Wirren eines galaxisweiten Krieges meinte, einen begabten jungen Mann zum Jedi trainieren zu müssen.
Wie cool wäre das gewesen. Ein vermessener Obi-Wan, dessen Fehlentscheidung die Galaxis ins Chaos stürzt. Ein wirklich großer Krieg, mit weit auseinanderliegenden Schauplätzen, und kein Dorf, in dem sich alle Charaktere, die man aus der OT kennt, andauernd über den Weg laufen... Man hätte so viel mehr aus den Charakteren machen können, und eine wirklich spannende Vorgeschichte erzählen...
Genau aus dem Grund mochte ich auch nie die Darstellung der Jedi in den Prequels. Als eine Art kaum organisierter Geheimbund (genauso wie die Sith) hätte mir das Ganze deutlich besser gefallen. Oder man hätte wenigstens Obi-Wan anstelle von Qui-Gon auf Tatooine die ganze Arbeit machen lassen. Für diese Diskussion dürfte dieser Thread hier aber nicht der richtige Ort sein.
Grüße,
Aiden
Rogue Shadow
Podiumsbesucher
MMn hat man in der PT die Sache mit dem Alter sowieso ziemlich verk***t. Da Obi Wan ja in Ep IV mit Worten wie "alt" und "Fossil" und der Frage, ob er (aufgrund seines Alters) überhaupt noch leben würde, bedacht wurde, war für mich klar, dass Darth Vader ebenfalls nicht mehr ganz taufrisch sein könne. Insofern war seine Demaskierung in Ep VI für mich stimmig. (<- So viel zum ontopicDas Problem war halt, dass man Anakin für die PT ohne Not mal eben 10 Jahre jünger gemacht hat, als es ursprünglich mal geplant war. Sein exaktes Alter wird in der OT zwar nie genannt, aber ich glaube es war für so ziemlich jeden Konsens, dass Anakin in etwa in Lukes Alter war, als Obi-Wan ihn kennengelernt hat, und vielleicht 10 Jahre jünger als Letzterer. Irgendwann zwischen 1983 und 1999 hatte Lucas dann die seltsame Idee, aus Episode I einen Kinderfilm mit einem Kinderstar zu machen, Obi-Wan ebenfalls um gute 10 Jahre zu verjüngen, und dessen eigentliche Rolle dem zwar interessanten aber im Grunde redundanten Qui-Gon zu geben.
Im Rahmen der OT ist das Aussehen Vaders/Anakins somit schon vertretbar, wenn man davon ausgeht, dass Obi-Wan vielleicht um die 70 war, dann müsste Anakin somit Ende 50, Anfang 60 gewesen sein, als er starb.
Ich hab ROTJ mit 12 das erste Mal gesehen, als er halt rauskam, und ich fand die Szene damals sehr traurig, da Luke Recht behalten hatte, den beiden aber nur diese paar gemeinsamen Momente blieben, bevor Anakin gestorben ist.
Das Aussehen Anakins fand ich auch passend, da ja inzwischen klar war, dass unter der Maske nicht das absolut Böse steckte, sondern ein einstmals guter Mensch, der irgendwann im Leben falsch abgebogen war. Dass dann daraus in der PT dieser nervige, selbstmitleidige und jammervolle Teenager werden würde, der allenfalls mal als kleiner Junge irgendwie nett war, konnte ja keiner ahnen...
C.
)Schwierig wurde es dann für mich, dieses Jüngelchen aus der PT mit dem furchteinflößenden Dunklen Lord der OT in Einklang zu bringen. Hierfür noch mal meinen Respekt an David Prowse, der - ohne das Mittel der Mimik zur Verfügung zu haben - diese Bedrohlichkeit versprühen konnte.
Ich denke, dass man das darauf beziehen kann, dass Anakin in TPM am Ende das Föderationsschiff auseinandernimmt. Mein Eindruck war sogar immer der, dass man dies in TPM sogar bewusst gezeigt hat, damit es mit dieser Aussage zusammenpasst. Zu dem Zeitpunkt kannten sich Obi-Wan und Anakin ja gerade mal seit ein paar Wochen.
Ich will damit nicht sagen, dass es ideal gelöst ist - auch ich hätte TPM mit einem älteren Anakin und einem Obi-Wan, der die Rolle eingenommen hätte, die Qui-Gon schlussendlich einnahm, auch besser gefunden. Aber einen Widerspruch stellt es jetzt aus meiner Sicht per se nicht dar.
V
Vanillezucker
Gast
Das ist kein Widerspruch und natürlich lässt diese retrospektive Darstellung der Wirklichkeit einen Interpretationsspielraum zu.
Anakin war als 9-Jähriger bereits ein überdurchschnittlich begabter Pilot, das ist unbestreitbar. Ebenso hatte es Obi-Wan auf sich genommen, ihn nach Qui Gons Tod sebst auszubilden, obwohl Yoda ernsthafte Bedenken hatte.
Dass sein Stolz üble Konsequenzen hatte, kann sich auf den Zeitraum der gesamten Ausbildung Anakins beziehen, in der es Obi WAN tatsächlich nicht gelungen ist, seine heiligen Ordensprinzipien den eigentlichen Bedürfnissen Anakins anzupassen. Das kann man durchaus als falschen Stolz werten. Gerade in Episode 2 wird mehr als deutlich, dass er als Meister an Anakin gescheitert ist. Doch weder konnte, noch wollte er erkennen, in welcher Abwärtsspirale sein Padawan sich zu diesem Zeitpunkt bereits befand.
Für mich passt die Erklärung also...denn natürlich erfolgt diese aus einem "gewissen Standpunkt", der über die Jahre naturgemäß eine Verzerrung erfuhr. So funktioniert "Erinnern" nun mal. Das kann gar keine exakte Abbildung der damaligen Wirklichkeit mehr sein.
Antiriad
Waldschrat
Anakin war doch ein sehr guter Pilot in E3. Vom Pod-Rennen hat Obi-Wan doch gar nichts mitbekommen.
Crimson hat die betreffende Stelle doch schon zitiert (und unterstrichen):
Grüße,
Aiden